Косяки нейросетей и как с этим бороться

[алена]

@Денис Давыдов Теперь и я это поняла.... 

[l-mo2]

Абсолютно согласна с сообщениями выше. И добавлю,  работая с ретушью для гравировок раньше (несколько лет назад) я спокойненько сидела минимум по часу над средне-сложной ретушью и на выходе получала "рисунки", очень похожие на тех людей, что на исходниках, так сказать, улучшала насколько могла обычными аншарпами и прорисовывала руками то, что  увидела глазами, чтобы было подобно. То бишь чисто художественная работа.  А теперь с появлением нейросетей у людей в общей массе появились более высокие требования к восстановлению, потому что появились приложения, где из "Г" получается что-то, непохожее , но красивое. И конечно, действительно интеллектуальные инструменты стали делать то, что руками не сделаешь никогда. И стремясь к этим более высоким требованиям восстановления, я теперь сижу этот же час, но уже не спокойно, а подготавливая или исправляя то, что получилось нейросетями, генерю по несколько картинок, чтоб потом выбрать что-то то там , то там , т.к. с первого раза и при разных условиях они выдают почти неуправляемые результаты.  А потом еще полчаса делаю непосредственно саму ретушь, корректирую и сверяю с оригиналом и частенько откатываю назад, т.к. узнаваемость бывает уходит ( хотя и в  старой(до нейросетей) ретуши узнаваемость еще больше уходила и там только, если заново переделывать - там была чистая художка). Но то, что сейчас получается после всех манипуляций - мне самой приятно - чисто пером я бы такое никогда не сделала за тот же час времени. Но трудоемкость и количество манипуляций увеличилась в 2-3 раза, время ретуши одной работы не уменьшилось совсем, а если учитывать время на предварительные поиски, обучения и попытки вне работы, то вообще увеличилось в разы. Но результат, как по мне, так того стоит.

А потом между работами часами и днями разбираю новые возможности разных AI, настройки, лоры, плагины и просто обучаюсь, как что вообще работает (если компьютер тянет в том числе), что из этого я могу потом применить в своей работе, а что только время сожрет и пр. или где что новое появилось. Как говорится - "не было забот, купила баба порося". Но в такое время живем, товарищи. Время гиперскоростей и информационного простора (а по сути - шума), в котором сто пудово когда-нибудь найдется то, что "мне надо для дела". 

41 минуту назад, Денис Давыдов сказал:

Есть вполне рабочие алгоритмы связок разных нейросетей в связке с ручной корректировкой, выдающие удовлетворительный результат. Есть нейронка, почти справляющаяся самостоятельно. Довольно ресурсоёмкая и не совсем простая в использовании. Но и она без ручной доработки не может применяться.

Стейбл Диффьюжн?

[Денис Давыдов]

1 час назад, l-mo2 сказал:

Стейбл Диффьюжн?

Не совсем. Он по своему хорош и многое может. И с ним ногое и очень многое можно сотворить. Но очень много плясок с бубном и не всегда предсказуемый результат. Чтобы результат был более предсказуемый, нужно самому тренировать модели и лоры. Вся печалька в том, что в базовых и кастомных моделях мало исходников в виде большого Г, с каким нам приходится работать. Нейросети на заднем плане из размытого кактуса или куска занавески могут сотворить ретушь, а порой вместо дряблой размытой шеи рисует платок...

[rtven]

@Денис Давыдов  По мне эта нейросетка делает лажу. но и ретушёры до этого присылали ему  хоть и красивую но лажу. он просто выбрал что ему дешевле.  вот уже 3 камня сдал без переполировак.

@l-mo2    У меня 2 - 3 часа уходит на ретушь.  Продавать эту ретушь абсолютно не рентабельно.  

 

[l-mo2]

3 часа назад, rtven сказал:

У меня 2 - 3 часа уходит на ретушь.  Продавать эту ретушь абсолютно не рентабельно.  

2-3ч конечно, много. Ретушь без нейросетей Вы за сколько делали по времени до максимального качества?  Вот и ориентируйтесь, что с нейронками должно быть примерно также. И это вполне возможно. Но и смотря и по какой цене, конечно. За 2 рубля рублями  любую ретушь делать нельзя. Оптимизируйтесь или может ретушь для гравировки просто не Ваше призвание.

Да, не быстрее, если нужно качество, труднее, но ведь результат - это просто волшебство! Из мутного образа - просто  реальный человек приходит из небытия. И даже 5 лет назад такое ↓ сделать  просто руками было впринципе невозможно, а теперь за это же время вот делаю:

Изменено 26 августа пользователем l-mo2

[basilok]

@l-mo2 Круто !!!! 12 сообщений - репутация 32 на этот момент.

[rtven]

@l-mo2  Я только за нейросети. Это большой шаг вперёд. Надеюсь этой зимой их изучу.  Только те ретушёры у кого заказывал не хотят  дорабатывать детали а это самое главное. Ретушь может быть супер реалестичной красивой но главное чтобы  заказчик узнал в ней своего родственника.   

 

[l-mo2]

В 27.08.2024 в 12:11, rtven сказал:

@l-mo2  Я только за нейросети. Это большой шаг вперёд. Надеюсь этой зимой их изучу.  Только те ретушёры у кого заказывал не хотят  дорабатывать детали а это самое главное. Ретушь может быть супер реалестичной красивой но главное чтобы  заказчик узнал в ней своего родственника.   

 

Вы не думайте, что они не хотят. Я предполагаю, что скорей всего не могут. Это самое сложное - видеть что именно не так , что не совпадает с оригиналом и  смочь поправить так, чтоб было похоже на образ из оригинала вцелом и в частностях. Почему-то меня в  работе ретушера для гравировки всегда удивляло в большинстве своём понимание заказчиков, что подготовка портрета - это просто ретушь ( работа с  уровнями белого/черного/серого сглаживание, вырезка, контуры - хотя уже и этот  арсенал  надо назвать художественной обработкой). Это ретушь в обычном понимании на 95% от всей работы только тогда , когда само фото качественное. А когда фото очень плохое, то это на 95% работа восстановления/улучшения/отрисовки заново. А это уже совсем другая должна быть квалификация ретушера - квалификация  - художник с навыком компьютерной обработки. А т.к. нейросети всегда меняют основные черты в той или иной степени, то задача ретушера на всех фото, даже качественных, становится одна - постоянный контроль за узнаваемостью и умение понять, что пошло не так и что можно сделать, чтоб вернуть эту узнаваемость. И не всегда дело даже в художественном образовании ретушера. Тут должно быть видение у человека и опыт по восстановлению.

Тут же еще видите в чем сложность. Люди с художественным образом восприятия - им очень тяжело могут поддаваться новые технологии, они не  торопятся их изучать, им это трудно. А те, кто любит технологические инновации, и рвется на передовую новых открытий просто по сути не художники, а технари в большей степени, чем художники. И в этом всегда была сложность  - быть художником и компьютерщиком одновременно и в равной степени. 

Сейчас-то уже и художественных вузах компьютерная обработка стоит в занятиях на серьезном месте, чем 25 лет назад, но для того, что преуспеть в ретуши для гравировки нужно человеку тянуть эти две линии одновременно - художественное восприятие и компьютерные технологии. Ну и к тому же  хлебной или денежной эту профессию ретушера для гравировки не назовешь, те кто заканчивают художественные вузы и выкладывают по полмиллиона рублей за обучение в эту сферу деятельности не торопятся идти, здесь больше художники-любители.

А так конечно, Вам просто еще не попадались нормальные ретушеры- художники, наверно.

[vitalya]

Все заказчики хотят, чтоб их родственники, хоть на памятнике были красивыми и умными)) Цитата из фильма "СЮРПРИЗ (Ремонт дома) - 1975 год."

[basilok]

1 час назад, l-mo2 сказал:

И в этом всегда была сложность  - быть художником и компьютерщиком одновременно и в равной степени. 

@l-mo2 Все что ты написала - чисто субъективное мнение с личным кругозором. Работая с цифрой, а это и комп и все что им управляется и станки и сканеры и принтеры и планшеты и мониторы и цифровые фотоаппараты и так далее, так вот тут первично знание и понимание цифровых технологий и принципов работы с ними, а художественное творчество это становится вторичным. Можно не быть художником, а классно отретушировать убитую фотографию. Не зная и не понимая цифровых технологий хороший художник вряд ли сможет работать на компе продуктивно.

[l-mo2]

39 минут назад, basilok сказал:

@l-mo2 Все что ты написала - чисто субъективное мнение с личным кругозором. Работая с цифрой, а это и комп и все что им управляется и станки и сканеры и принтеры и планшеты и мониторы и цифровые фотоаппараты и так далее, так вот тут первично знание и понимание цифровых технологий и принципов работы с ними, а художественное творчество это становится вторичным. Можно не быть художником, а классно отретушировать убитую фотографию. Не зная и не понимая цифровых технологий хороший художник вряд ли сможет работать на компе продуктивно.

Абсолютно Вы правы- субъективное мнение и основывается чисто на опыте. И пока опыт показывает, что у кого умение работать с новыми технологиями (как и просто с компьютерными) намного лучше художественного восприятия(я не говорю про образование или художественные навыки), у тех получается хорошее или что-то вполне проходное. Но как только дело до ходит до более сложных или очень сложных исходников, коих может быть от четверти до половины в потоке, где технологии рисуют очень далеко от схожести, то там художественное видение становится даже важнее. Поэтому при хороших исходниках художество особо не требуется, только чтоб хотя бы не испортить, а при сложных исходниках без художественного видения и опыта вот так и получается, как в сообщении выше- красиво, но не он. 

У меня частенько было- как какой ужасный исходник и клиенту не понравилось как сделали ретушь, так сразу бегут ко мне, а потом им делаю все остальное и удовлетворения от клиентов становится заметно  больше, отказов и переделок меньше. 

Вот и мой вывод: на хорошие исходники художественное видение и опыт вторичен, а для сложных исходников равен, если не первичен. 

[basilok]

@l-mo2 Что нейросеть, что художник, при обработке фотографии на которой отсутствуют данные, дорисовывают их. Иногда нейросеть делает вполне удовлетворительно для заказчика. Иногда и художник сделает вполне приемлемо. А бывает и нейросеть и художник сделают с претензиями для заказчика, ведь всегда идет дорисовывание отсутствующей информации и ни чего необычного или косячного в несоответствии с мнением заказчика нет. Ведь и заказчик дорисовывает в своей голове, но с учетом своего видения и с учетом своей памяти. Плюс : фото есть моментальный снимок человека, который запечатляет какой то секундный момент эмоции и мимики человека, которые в обыденности возможно были крайне редки и не естественны. Ну, а эталонных ретушеров, как и эталонных художников не существует. Именно по этому существует множество направлений и школ, как и множество стилей.

[serpantin]

В 27.08.2024 в 12:11, rtven сказал:

@l-mo2  Я только за нейросети. Это большой шаг вперёд. Надеюсь этой зимой их изучу.  Только те ретушёры у кого заказывал не хотят  дорабатывать детали а это самое главное. Ретушь может быть супер реалестичной красивой но главное чтобы  заказчик узнал в ней своего родственника.   

 

А вот на это я с уверенностью скажу: Я НЕ ДЕЛАЮ РЕТУШЬ ПОХОЖЕЙ НА УМЕРШЕГО, Я ДЕЛАЮ РЕТУШЬ ПОХОЖУЮ НА ФОТОГРАФИЮ, КОТОРУЮ МНЕ ДАЛИ!!!

[Alexey]

В 25.08.2024 в 12:28, rtven сказал:

 Нейросети  классная штука. Я сам ретуширую пока пользуюсь только рэмини наверное лень учиться остальным.. Другу ретушь заказывал по 1000р за штуку.  сменил 4 ретушёра  все пользовались  кучей  нейросеток ретуши выглядят классно  я так красиво не могу.  Вот тут и начались проблемы. Ретушь шикарная волосы красивые текстура кожи одежда просто супер. А вот разрез глаз чуток не тот  ноздря чуток ушла  губы скулы чуток другие волосы лежат не так ,а ещё и уши  от другого человека под этими красивыми волосами. И это всё в принципе легко подправить но ретушёры об этом  не  заботятся  работают на поток. Я сильно не вмешивался просто пересылал эти ретуши другу он гравировал. Итог куча переполировок.  Когда я вмешивался отправлял корректировки(без грубостей требований только просьбы)    и после исправления трёх ретушей ретушёры как правило сливались . Другу это надоело  он  сам   нашёл нейросетку  которая делает сразу ретушь за копейки.  результат его устроил( хуже чем у этих ретушёров но по сути тоже самое только дешевле )

  Я в этом году тоже попробовал заказать себе ретушь только за1500 и за 2 тысячи. Они были очень красивые  но от одной заказчик отказался (не похоже) другие еле сдал   заказчик принял только по тому что торопился.

 

 

 

так и есть, поэтому сами ретушируем по 2-4 часа, а не покупаем ретушь по цене готового портрета.

[l-mo2]

Не надо непредсказуемость клиента вводить как 3-ю переменную в уравнение с нейросетями, художественностью и качественным результатом. Работа с клиентом- это в идеале работа менеджера, а не ретушера. И если в процессе работы на ретушера перекладываются сложности взаимодействия с клиентом, значит у Вас маленький поток работ и ретушер совмещает эти две функции. Задача ретушера- максимально сделать ретушь похожей на оригинал присланного фото(+ подготовка к станку), не более,  не менее. Понравится ли готовая ретушь клиенту - это в том числе очень сильно зависит от подготовительного этапа работы менеджера с клиентом(поиск и требование лучшего фото от клиента, предупреждение о возможных исходах, показ готовых ретушей с похожими исходниками, чтоб клиент имел реальные ожидания, а не свои идеальные и возможно, физически не реализуемые). И поэтому я абсолютно согласна с  @serpantin, что только это является одной основной целью и задачей любого ретушера- качественно выполнить свою работу по восстановлению и похожести с исходником (+ верное выведение серого/белого/чёрного/контурности/контраста для станка). 

А что касается индивидуальности в работе ретушера для станка,  уникальности школ  - это только, на мой взгляд, всего лишь смирение с текущей действительеностью в этой сфере деятельности, т. к. "кто в лес, кто по дрова": одни пользуются одними инструментами и нейросетями и их очерёдностью применения, одни заглаживают кожу в мыло, другие наоборот стремятся к текстурности, одни всё ещё чернят контуры, другие стараюсь минимально навредить исходнику лишними подводками глаз, морщин, губ, контуров крыльев носа и ушей. Но по сути, если прийти большинству к универсальности критериев ретуши, то уникальности может почти и не остаться (визуально различимой в глазах клиента). Про то, что происходит на камне на этапе после ретуши- я не говорю, т.к. это не зоны ответственности ретушера (там тоже добавляется множество вариабельности и уникальности от станка, оператора, камня и пр. ).

Логично, что в сфере ретуши для гравировки, где нет нормативов и жёстких регламентов, т. к. это не вид деятельности, от которого зависит жизнь и здоровье людей, это всего лишь маленький, хоть и важный этап (лицо будущего памятника), и каждый трудится как может. А раньше, так вообще не был этапом в большинстве компаний- ретушь делал или оператор станка или менеджер, пока не появилась удаленка. Только большие фирмы имели в штате отдельного ретушера, но и всё равно на него вешали часть функций менеджера. 

 

[Владимир1986]

8 минут назад, l-mo2 сказал:

А раньше, так вообще не был этапом в большинстве компаний- ретушь делал или оператор станка или менеджер

Я вам больше скажу, лет 15 назад, в этой сфере вообще не было такого понятия как ретушёр...

[l-mo2]

В 27.08.2024 в 02:00, basilok сказал:

@l-mo2 Круто !!!! 12 сообщений - репутация 32 на этот момент.

Спасибо, что обратили внимание. Наверно, это хорошо. (На досуге потешу самолюбие) 

Надеюсь, это означает, что кому-то я может помогла (или порадовала) своими комментариями. Спасибо всем за реакции и комментарии.

1 минуту назад, Владимир1986 сказал:

Я вам больше скажу, лет 15 назад, в этой сфере вообще не было такого понятия как ретушёр...

Абсолютно согласна. Сейчас специально пошла и посмотрела мои архивы. Моя первая работа на удаленке для гравировки датируется июнем 2009 года. Ровно 15 лет назад. До этого, 3 года работая ретушером на удаленке, заказов по ретуши для гравировки я не встречала ( именно постоянной работы, а не разовых портретов от частников на восстановление. ) 

[zelenok]

1 час назад, l-mo2 сказал:

Не надо непредсказуемость клиента вводить как 3-ю переменную в уравнение

Как это "не надо", это основная заноза в заднице у тех кто работает напрямую с клиентом и переменная эта вовсе не третья

"Выжеж художники"

 

55 минут назад, Владимир1986 сказал:

лет 15 назад, в этой сфере вообще не было такого понятия как ретушёр.

Вот как раз на этом форуме я лет 12 назад сравнил работу ретушёров с особым видом искусства Время летит

Изменено 30 августа пользователем zelenok

[vadim]

39 минут назад, Владимир1986 сказал:

Я вам больше скажу, лет 15 назад, в этой сфере вообще не было такого понятия как ретушёр...

вот как раз 15 лет назад и ломали копья, что ретушор таки и требуется, и без ретуши не получится

[алена]

@vadim Портреты редко ретушировали. Мы на искусственных памятниках делали. В основном пейзажи, цветочки рисовали в фотошопе.

[kamnerez]

41 минуту назад, Владимир1986 сказал:

Я вам больше скажу, лет 15 назад, в этой сфере вообще не было такого понятия как ретушёр...

Учитывая то, что я работаю на станке и ретуширую с 2002 года, ну да, не было...😆

[l-mo2]

32 минуты назад, zelenok сказал:

Как это "не надо", это основная заноза в заднице у тех кто работает напрямую с клиентом и переменная эта вовсе е третья

"Выжеж художники"

 

Напрямую с клиентом работают люди, которые по сути выполняют функции менеджеров с навыками и опытом корректного взаимодействия с людьми(и соответствующей стрессоустойчивостью). У ретушера в чистом виде- работа заключается в обработке фото, монтажи, цветочки, может ч/б, может цвет для керамики и стекла. Если ретушера обязуют еще и общаться с клиентом, то или у ретушера работы просто мало - маленькая компания, или процессы в компании не разведены по привычке, или ретушер тянет эту доп. функцию хорошо. Но  это разный фунукционал. И с кадровой точки зрения ретушер тогда должен соответствовать и критерию коммуникабельности и стрессоустойчивости при общении с клиентом.

В маленьких компаниях бесузловно ретушеры- это многостаночники. Точнее, в тех компаниях ретушера как отдельный процесс ещё нет. В более крупных - об этом приходится задумываться, чтоб компания имела возможность расти, Т. Е о более правильных кадровых процессах. 

Опять - таки, по своему опыту живой случай - когда в компании развели эти функции полностью, с художника сняли функции "личной доработки сложных клиентов" , и ретушер стал заниматься только своей прямой работой (а работы было много) , то удивительным образом ретушеры перестали так быстро меняться в компании, качество повысилось и стало претензий от клиентов в разы меньше. (А это стало также экономией времени в работе и менеждера). 

Не так давно и разделения на функцию ретушера не было. О чем тут говорить. А также некоторые думают, что то, что получилось на камне-  тоже ответственность ретушера. 

Изменено 30 августа пользователем l-mo2

[алена]

@l-mo2 Я работаю ретушером -гравером в компании. И так как менеджеры.....мягко сказать по объявлению принятые на работу, мне приходиться общаться с клиентами. И да, 2-е высшее психологическое очеееень помогает))

[Денис Давыдов]

@l-mo2 Полностью согласен. Категорически пресекаю любые формы прямой связи с клиентом. Я должен в уравновешенном состоянии просто работать, а не пропускать заказы через нервную систему. Очень много значит и тот факт, что при прямом участии клиента в работе художника, потраченное время увеличивается в разы. А оно нам надо? То, что заказчик пытается передать все чувства и переживания к усопшему родственнику, ни на йоту не влияет на портретное сходство. 

Тут недавно делал правки. Клиент сделал замечание, что родственник на фотографии не похож, и выглядит молодо. Выяснилось что усопший умер 35лет назад в возрасте 17ти лет. На фото лет15-16. Два вопроса: как он мог выглядеть немолодо и как родственник его не узнает, если видел его в 6ти летнем возрасте 35 лет назад? 

Если кто-то рассказывает, что ретушируя портреты имеет персональный подход к каждому клиенту, то он либо имеет овердофига свободного времени, либо врёт.

[l-mo2]

18 минут назад, алена сказал:

@l-mo2 Я работаю ретушером -гравером в компании. И так как менеджеры.....мягко сказать по объявлению принятые на работу, мне приходиться общаться с клиентами. И да, 2-е высшее психологическое очеееень помогает))

Да. Мне как фрилансеру со стажем вообще нельзя было бы работать в этой сфере без минимального понимания менеджерской работы по сути. ( Да и  опыт менеджера проектов в рекламной компании у меня есть вдогонку - схожие сферы деятельности). И я очень понимаю, что зачастую правильно понять клиента и вывести его на конкретику из слов"хочу красивое" на слова "хочу вот такие цветы в таком месте" - это просто море переплыть. И я точно знаю, что от работы менеджера зависит на 35%-50% и потенциальная удовлетворённость клиента будущей ещё не нарисованной работой ретушера.

И понятно, что менеджеру, не работающего синхронно с ретушером, проще дать отмашку - пусть разбирается ретушер, чем выполнять свою прямую работу менеджера проекта- быть посредником процесса производства памятника внутри компании (Т.е взаимодействовать со всеми звеньями внутри компании, не только с ретушером) и взаимодействиеи с клиентом. 

Изменено 30 августа пользователем l-mo2