О чем скорбит ангел?

[Aleksey-Yujakov]

Всем привет ! заказали мне сделать дизайн со статуей скорбящего ангела и эта композиция вызывает у меня вопрос! Почему Ангел скорбит? Во всех писаниях и религиях А́нгел (др.-греч. ἄγγελος, ангелос — «вестник, посланец»), в авраамических религиях — духовное, бесплотное существо, сообщающее волю Бога и обладающее сверхъестественными возможностями , то есть Ангелы всегда несут волю бога и о смерти в том числе они забирают душу человека к богу после смерти в его царствие где рай где хорошо! По православным и католическим представлениям, ангел-хранитель невидимо находится при человеке на протяжении всей его жизни, если человек сохраняет в себе любовь к Богу и истинную веру перед Ним. Задача ангела-хранителя — способствовать спасению подопечного. В частности, ангелы-хранители духовно наставляют христиан в вере и благочестии, охраняют их души и тела, заступаются за них в течение земной их жизни, молят о них Бога, не оставляют их, наконец, после смерти и отводят души окончивших земную жизнь в вечность. То есть напрашивается странный вывод что Ангелу очень печально ( скорбит о участи )что человек вернулся к своему создателю и его ждет суд за страшные грехи? Кто подскажет правильную трактовку?

[abri]

@Aleksey-Yujakov Бог даровал человеку жизнь, а ангел неуследил, и человек помер. Вот он и печалится видимо...

[Руслан]

Этот памятник стоит на Римском протестантском кладбище, где издавна хоронили людей, не исповедующих католичество. 

Сам «Ангел» был создан в 1894 году руками Уильяма Ветмора Стори, английского скульптора и поэта. Поставленная на могиле нежно любимой супруги мужчины, эта скульптура поражает воображение.

История плачущего ангела  от которого замирает сердце... 
Уильям вложил в памятник все своим чувства к покойной Эмелин. Не в силах пережить утрату, Стори скончался на следующий год после завершения «Ангела». Мужчину похоронили под его последним творением, бок о бок с почившей женой.

Фигура плачущего ангела на фоне массивной кладбищенской стены производит сильное впечатление на посетителей. Неудивительно, что созданный Уильямом образ надолго пережил мужчину.

 

Изящные пальцы скульптуры, легкие крылья, пряди локонов на шее, рассыпанные ветви у подножия монумента — всё это указывает на крайне сильные чувства Уильяма к покойной жене. Сложно представить себе более зримое воплощение горя.

Как бы то ни было, у мужчины получилось обессмертить свою любовь. Благодаря таланту одаренного скульптора Эмелин будет теперь жить в веках. Даже спустя множество лет люди, взглянув на памятник, поймут, что чувствовал Уильям, работая над своим последним шедевром!

Пусть история скульптуры печальна, но она служит еще одним доказательством существования неподдельной любви. За годы «Ангел скорби» превратился в настоящий символ, и появление его копии на том или ином кладбище значит, что по усопшему скорбят так же сильно, как Уильям в свое время скорбел по Эмелин.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Руслан

[AndreyTar]

Ангел - божественный посланник, олицетворяет скорбь родственников, которые хотят установить его. 

 

[БЫСТРЫЙ]

@Aleksey-Yujakov ..Вы совершенно верно подметили, что данная работа имеет особый характер и идею, отличимую от установленных, на первый взгляд, традиций...

..мне очень приятно видеть человека, который копнул глубже, а не просто делает то, что говорят...

..я, если честно, не знаю что имел ввиду автор и чем руководствовался при создании этого памятника, но на мой взгляд ангел не совсем чтобы скорбит.. ..там если посмотреть сзади, ангел как бы упирается стопами, как бы старался, но устал идти... .."не хватило сил" что ли.. по фото Вы не поймете всей идеи, поищите другой ракурс и я уверен Вы поменяете свое мнение... 

..я с Вами на 100% согласен - мысль о том, что он грустит или скорбит мне тоже не нравится.. мало того, я считаю ее мягко говоря некорректной и беспочвенной, так мог подумать человек судящий по одному фото... ищите ракурсы и увидите о чем я говорю.. одно фото не показатель..

..дело в том, что я имел честь посмотреть эту работу в живую.. впечатления немножко отличаются по сравнению с просмотром фото... эта работа, кто знает, сейчас считается городским достоянием, за ней ухаживают и поддерживают в хорошем состоянии городские власти, сейчас она ограждена маленькой символической оградкой... у меня даже фото где то было с другого ракурса...

..вообще мне местный историк рассказал другую потрясающую историю об этом памятнике... но она слишком нереальна, похожа на легенду... ..поэтому я не слишком верю, но как знать, как знать... в жизни всякое бывает...

..спасибо, что интересуетесь, мир светлеет благодаря таким как Вы...

...в постсоветском обществе вообще не принято думать и рассуждать, принято делать и не заморачиваться.. ..поэтому и нет памятников хороших.. кроме Ленинов смотрящих в светлое будущее и указывая туда нам путь..

[Aleksey-Yujakov]

@БЫСТРЫЙ Спасибо за ваш ответ ,мне кажется благодаря вам я понял смысл автора ,скульптор Уильям Ветмор Стори безумно любил свою жену  он не видел жизни без нее, а так как Ангелы Хранители оберегают человека в его жизни и помогают ему жить то скорее всего это ЕГО ангел который устал поддерживать в нем искру жизни и бессильный найти для него в этом мире что то более сильное важное по значению чем его любовь, устало склонил голову принимая его выбор уйти из жизни ради встречи с ней ...

[Денис Давыдов]

21 час назад, Алексеич сказал:

Не буду спорить, но факты говорят о другом:

 Быт.35:14 И поставил Иаков 
памятник на месте, на котором 
говорил ему [Бог], памятник 
каменный, и возлил на него 
возлияние, и возлил на него елей;
 Быт.35:20 Иаков поставил над 
гробом ее памятник. Это 
надгробный памятник Рахили до 
сего дня.
Есть и другие упоминания в Библии, о том что каменные памятники были в ходу и давно. За язычников ни чего не скажу, не знаю.

На сколько я понимаю, это Ветхий Завет, который к христианству не имеет никакого отношения. Поэтому события описанные в Библии (не в Евангелии) относятся к языческим временам. Второй вопрос заключается в том, что скульптуры античных ангелов зачастую не соотносятся с христианством от слова никак. В христианстве ангелы (архангелы) существа бесполые с уклоном в мужское начало (Гавриил, Михаил и т.д.). Античные же ангелы имеют явно выраженные женские признаки и очень часто имеют смутное происхождение в плане даты изготовления, авторства мастера и т.д. Для примера приведу ангела стоящего на Александровской (Александрийской) колонне. Порасписано об этом ангеле (о нем/о ней?) много и обстоятельно, но если поискать ранние гравюры, то можно встретить много интересного, связанного с этим памятником и возникнет много вопросов о его принадлежности. Так что надгробная тематика остаётся на совести нас, изготовителей. Православные верующие просят сделать изображение Иисуса с сердцем в руках. Это дело заказчика, а моё - подсказать то, чего они не знают. Это католическое изображение и не соответствует православным канонам. Делать или нет - личное дело каждого.

[Денис Давыдов]

Попытаюсь перефразировать: содержимое книг, относящихся к Ветхому Завету никак не влияют на догматы Нового Завета. Это два разных исторических события, просто христианство последовательно вытекает из событий Ветхого Завета. Так же, как и большинство современных официальных религий. Включая иудаизм и ислам. Запуск спутника и первый полёт человека в космос это последовательные исторические события, которые могли быть осуществлены и в другой последовательности и вообще независимо друг от друга.

[AndreyTar]

@Aleksey-Yujakov 

Как то разговаривал со своим знакомым , верующим человеком, он говорил, что в Библии нет ангелов-хранителей, что это "языческое" суждение, выдуманный человеком образ.

Ангелы взяты христианами у древних греков - "язычников", как вы пишите. У них они провожали души в подземный мир\

23.12.2020 в 18:51, Aleksey-Yujakov сказал:

@БЫСТРЫЙ Спасибо за ваш ответ ,мне кажется благодаря вам я понял смысл автора ,скульптор Уильям Ветмор Стори безумно любил свою жену  он не видел жизни без нее, а так как Ангелы Хранители оберегают человека в его жизни и помогают ему жить то скорее всего это ЕГО ангел который устал поддерживать в нем искру жизни и бессильный найти для него в этом мире что то более сильное важное по значению чем его любовь, устало склонил голову принимая его выбор уйти из жизни ради встречи с ней ...

не поняли вы смысл, сумбур, перемешано христианство и "язычество", при этом хотите прийти к какому-то канону. Скульптор хотел передать свою боль и печаль и это хорошо читается в скульптуре - всё. Ничего более, все остальное от "лукавого", демагогия. 

И у Калашникова не ружье было, а автомат немецкий, но если бы вы знали историю создания автомата АК, то поняли бы почему. Калашников взял за основу разработку немцев  конца войны, и внешне они очень схожи.

23 часа назад, Денис Давыдов сказал:

На сколько я понимаю, это Ветхий Завет, который к христианству не имеет никакого отношения. ...

Второй вопрос заключается в том, что скульптуры античных ангелов зачастую не соотносятся с христианством от слова никак.

. Для примера приведу ангела стоящего на Александровской (Александрийской) колонне. Порасписано об этом ангеле (о нем/о ней?) много и обстоятельно, но если поискать ранние гравюры, то можно встретить много интересного, связанного с этим памятником и возникнет много вопросов о его принадлежности.

Так что надгробная тематика остаётся на совести нас, изготовителей. Православные верующие просят сделать изображение Иисуса с сердцем в руках. Это дело заказчика, а моё - подсказать то, чего они не знают. Это католическое изображение и не соответствует православным канонам. Делать или нет - личное дело каждого.

 христианство имеет большое отношение к "язычеству"

очень даже как, от слова основа, чуть доработав на свой лад, они просто взяты оттуда, ибо античность была ранее, и очень многое было христианами взято. И омовение в реке при крещении ( Элевсинские мистерии, главный праздник античных греков ) и нимбы ( золотые щиты древних греков позади статуй богов, чтобы создать эффект божественного света ) и еще многое другое. Т.к. таким образом проще из старой веры перевести в новую, чуть изменив старую,. 

Что вам не понятно с ангелом на дворцовой площади? Пишите какие именно вопросы вас волнуют, постараюсь ответить на них. 

Не пробовали изучать дохристианскую историю народов?  Как начнете копаться, то поймете, что как называем "язычество" вплелось там очень глубоко. Самый наверное известный момент - праздник масленицы. И таких моментов очень много, как у нас, так и у современных греков, у кого мы взяли православие.

Пермская деревянная скульптура дошла до нас, т.к. не смогли бороться с местными народами, не принято было в православии скульптурное изображение  - "язычеством" считалось, а местные не согласились с этим и ваяли скульптуры. Вот вы пытаетесь прийти к канонам православным, а об этом уже и позабыли, тогда зачем вообще о скульптурном изображении говорить в православии - это же "язычеством" было. 

Может быть вы тогда решите - или каноны , но тогда соблюдай все как изначально было. Или делай как душе хочется и не пытайся чистить монету только с одной стороны, которая удобнее.

Чем больше узнаешь в истории, тем больше понимаешь, как человек меняет её...

 

[zelenok]

56 минут назад, AndreyTar сказал:

Чем больше узнаешь в истории, тем больше понимаешь, как человек меняет её...

Человек не способен изменить историю, в большинстве случаев он её только использует и, к сожалению, гораздо реже на ней учится 

[AndreyTar]

@zelenok 

думал понятно о чем пытался сказать)

меняют для политики и управления, переписывают. Не учатся чаще, да.

[Денис Давыдов]

32 минуты назад, zelenok сказал:

Человек не способен изменить историю, в большинстве случаев он её только использует и, к сожалению, гораздо реже на ней учится 

Практически никто не учится на своей истории, тем более на чужой. Всегда история подчищается и правится в угоду заинтересованных лиц. Что будет в исторических летописях о событиях Второй Мировой войны лет через 50, если уже сейчас так всё извратили, что по мнению некоторых Советский Союз не играл решающей роли в победе над Германией?

[Денис Давыдов]

2 часа назад, AndreyTar сказал:

@Aleksey-Yujakov Что вам не понятно с ангелом на дворцовой площади? Пишите какие именно вопросы вас волнуют, постараюсь ответить на них.

Если не брать в расчет предшествующие ангелу композиции, возникает несколько вопросов. Во-первых: почему античный ангел в христианской России? Почему крест католический, если Русь на тот момент православная? Каким боком змей попираемый крестом увязывается с победой над Наполеоном? Он что, был язычником? Что означает жест правой руки ангела? Может он должен был держать в этой руке лавровый венок? Почему левой рукой ангел не держит столь массивный крест, а визуально удерживается за него? Что из себя представляет полусферическое основание основание под композицией? И отдельный вопрос: кто верит в то, что сама колонна - цельный массив камня?

Изменено 25 декабря, 2020 пользователем Денис Давыдов
добавил фотографии

[БЫСТРЫЙ]

@Aleksey-Yujakov ...спасибо Вам большое за столь лестный отзыв.. признаться я не ожидал такого варианта, но он честно говоря не только заслуживает внимания, но и намного интересней и загадочнее того, о чем размышлял я...

...очень приятно что Вы руководствуетесь своим мнением...

..сколько людей - столько мнений.. имейте всегда свою точку зрения... пробирайтесь своей колеей...

..желаю Вам удачи..

[AndreyTar]

@Денис Давыдов 

Пока отвечу на некоторые, по другим смогу позже, пообщавшись сначала со специалистом. 

Попытался ранее объяснить, что в христианство ангелы пришли из античности, как и многое другое. Вы не услышали это. Это изначально античность. Могу показать фото древне-греческой птицы с женским лицом, подобных вы найдете у славян и в христианстве.  Это как ответ на первый вопрос - прежде всего это все античность. Это история, которую уничтожали, назвав язычеством.

Четырехконечный тоже есть в православии, и не может не быть, т.к. именно на таких крестах древние римляне распяли всех. Это опять история.

Змей это аллегория, аллегория с Наполеоном - дальше думаю уже сами поймете. В искусстве не комильфо когда все сказано прямо, цены в таком подходе нет. 

По правой руке могу сказать свое мнение. Композиционный центр мне видется в опущенной голове и поднятой правой руке. Рука символизирует победу, это ощущение приходит при просмотре. Сложи все пальцы и будет другое ощущение, собери их в кулак и по другому станет, растопырь все в разные стороны и будем видеть другое, именно этот жест даёт ощущение превосходства , без высокомерия. Опущенная голова заставляет посмотреть вниз и понять над кем, потом привязка креста - с помощью чего, и уже потом общие - ангел с крестом. Плюс событие - победа над Наполеоном, дают остальное понимание всей композиции.

Если в руку вложить венок, там появится акцент. Композиционный центр сместится туда, будет "кричаще" выглядеть. 

Он не удерживается за него, он придерживает его. Сделать напряжение значит создать еще один акцент, зачем он там, что он даст ? Натурализм в искусстве не ценится. 

Про сферическое могу сказать, что плоское бы не подошло, т.к. снизу бы потерялось все, что находится у ног, не видно бы было и стопы как минимум. Сфера дает возможность увидеть снизу всю композицию. Возможно есть и другие объяснения.

По поводу цельности, насколько помню есть описание её изготовления. Если вы занимаясь камнеобработкой верите в сказки "диванных" экспертов... Ладно "не образованные" люди верят в это, или когда человек просто хочет верить во что либо, лишь бы это было не общепризнанное.

 

 

 

 

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем AndreyTar

[Денис Давыдов]

Спасибо за развёрнутый ответ. То, что вы мне рассказали, я и сам неплохо знаю. Только ясности в мои вопросы это не вносит. Если вы считаете сомневающихся и рассуждающих людей диванными экспертами, то я к ним отношусь в полной мере. Символизм в античном искусстве играл первостепенную роль. Каждый элемент в скульптуре (архитектуре, живописи) имел свой выверенный зашифрованный смысл. Особенное внимание уделялось положению кистей рук и пальцев в частности. Где и когда встречается сравнение Наполеона со змеёй? В победах над врагом зачастую изображалось оружие, доспехи побежденного. Змей олицетворяет врага рода человеческого - антипода божественной светлой силы (см. Георгий Победоносец). По-поводу полусферического основания: я говорил не о его форме, а о его оформлении. Что означают покрывающие его клиновидные листья (?), чешуя (?). Где, в каких карьерах встречается настолько чистый без трещин и крупных пятен равномерный пласт рапакиви? Сколько нужно было изъять породы в карьере, чтобы выбрать подходящий кусок для колонны? Сколько заготовок пришлось забраковать? На чем и чем приволокли его к месту установки? Для такой массы нужно было построить как минимум автобан (аналогичная история с Гром камнем под Медным Всадником). Какими инструментами измерения добились идеальной математической формы?  Я уже не касаюсь вопросов о его полировке и установке. Это уже другая история.

[AndreyTar]

@Денис Давыдов написал про "диванных" экспертах, когда не верят люди, что раньше могли сделать из камня большого размера разные вещи. Ко всему остальному это не относится.

Символизм , аллегории , ассоциации всегда использовались в искусстве и будут использоваться дальше. Не важно какое время.

Посмотрите ранних куросов, поздних, переходные скульптуры и раннюю классику. Обратите внимание как менялся подход в изображении кистей и стоп. Вообще это очень большой пласт, мне не охота писать об этом. Мы ведь говорим об ангелах, христианстве и связи этого с античностью. Написал вам об этом, т.к. вы писали , что не видите связи. Что не ясно в связи античности и христианства?

Вам не ясен ангел попирающий крестом змия, как аллегория России победившей Наполеона? Мне думается - это понятно. Зачем эти штампы оружия и т.п., в какое то время это было принято, позже мир меняется, художники все разные.

Разве Наполеон не был врагом большой части человечества? 

На счет листьев и чешуи постараюсь узнать и рассказать позже. На телефоне мне плохо видно, не вижу там ничего. Но и не знаю хорошо историю того времени, чтобы судить. 

Попробуйте поискать в интернете книгу о том, как делали эту колонну. Там все описано, если не найдете, то постараюсь узнать и сообщить вам. Нам или на материаловедении или на реставрации, преподаватель рассказывала об этом, увы(( не записал название книги и забылось.

На форуме есть тема, где выставлял ролики и объяснял как можно добиваться ровных архитектурных форм даже на граните. Многие флрумчане, которые уже в преклонном возрасте еще помнчт как обрабатывали породы ручным образом. Мне странно такое читать от человека, который работает в камнеобработке. 

Вот один из старых примеров, возьмите толстую проволоку из меди, сечением 6-8мм, гнется сначала легко. Потом отбейте её хорошо молотком, сплющивая, как можно сильнее и потом попробуйте погнуть. Это к возможным дальнейшим влпросам, как древние обрабатывали , если у них "не было" твердых инструментов.

 

[vowaka]

23.12.2020 в 06:02, Aleksey-Yujakov сказал:

То есть напрашивается странный вывод что Ангелу очень печально ( скорбит о участи )что человек вернулся к своему создателю и его ждет суд за страшные грехи? Кто подскажет правильную трактовку?

 

Ангел на Александровской колонне поставлен в память победы Александра I,  в Отечественной войне над Наполеоном. 

В семье его называли ,,наш ангел,, , лицо ангела имеет сходство с самим Александром  I (из разных источников). Фигура ангела с известной в то время поэтессы.

 Колонну рубили из скалы в Финляндии (она была тогда в составе империи), потом везли по воде баржей. Ее высота выбрана таким образом, что бы она превышала все существующие на тот момент. Поднимали 2 тысячи солдат и 400 рабочих при скоплении народа и присутствии Николая I, в день памяти Александра Невского. Весь ансамбль символизирует на тот момент всем понятный символ «Сим победиши!» Крест латинский(первоначально православный был заменен на всем понятный самим Николаем I), змея раздавленная им символизирует покой и мир в Европе после победы России.

И тогда скорбь оправданна, на мой взгляд, младший брат почтил память старшего.

Одно время хотели ангела заменить фигурой Ленина, потом Сталина. Победил разум.

 

Изменено 27 декабря, 2020 пользователем vowaka

[Денис Давыдов]

Всё это хорошо известные факты и обо всём этом я читал. Все интересующие меня вопросы я изложил выше. Это больше вопросы в пустоту, чем ожидание разъяснений. Тем более не жду, что кто-то на форуме может обстоятельно на них ответить.

[vowaka]

 

24.12.2020 в 07:45, Денис Давыдов сказал:

Это католическое изображение и не соответствует православным канонам

Значит не знали почему именно латинский крест.

25.12.2020 в 09:35, Денис Давыдов сказал:

Каким боком змей попираемый крестом увязывается с победой над Наполеоном?

Не про Наполеона этот символ,а о мире и покое в Европе после войны.

25.12.2020 в 09:35, Денис Давыдов сказал:

И отдельный вопрос: кто верит в то, что сама колонна - цельный массив камня?

Тоже не знали или придуривались?

1 час назад, Денис Давыдов сказал:

Сколько нужно было изъять породы в карьере, чтобы выбрать подходящий кусок для колонны?

Рубили из скалы

И тут же говорит, все это давно известно. Тогда какого надо делать умное лицо?

Изменено 27 декабря, 2020 пользователем vowaka

[Денис Давыдов]

11 минут назад, vowaka сказал:

И тут же говорит, все это давно известно. Тогда какого надо делать умное лицо?

Я говорю о том, что официально написано историками, отсюда - прочитано, потому и известно. Я пытаюсь применить обычную логику и понять происходящее с точки зрения обывателя. Потому так всё и происходит в науке: Дядька Дарвин сказал, что мы потомки приматов и думать по другому не моги. Проходит время, появляются новые данные, технологии и методы исследования. Но никто не спорит с тем, что сказано было 100500 лет назад, потому, как это догматы науки.

[vowaka]

Вместе с Пушкиным, Тургеневым, Толстым и всей этой классикой было очень много стоящИх с ними в одном ряду той поры. Один Барков только чего стоит, его читали чаще и был он популярней. Однако выделили  только этих, не потому что они матом меньше разговаривали.

Символизм той поры сейчас не понятен. Или не совпадает с нашими представлениями. 

[SARATON]

@Денис Давыдов Это что ж получается с колонной? Вам не верится, что колонна цельная? Стало быть она собрана из кусков? А это не приводит к еще большим вопросам? Как это можно подогнать с такой точностью и без заметных швов?  И вообще я слыхал, что это просто осталась лишняя от постройки Исакиевского собора.Но могу ошибаться)) Ибо слыхал очень давно))

[vowaka]

На мой взгляд ангел скорбит о том, что  не уберег. Не выполнил свою миссию, значит кончина была безвременна.

Только что, SARATON сказал:

Это что ж получается с колонной?

Установка колонны, ее поднятие проходило при скоплении народа, описано многократно. Как, что и по чем.

[SARATON]

@vowaka Таки да! Но у людей есть вопросы и некое недопонимание...Чудно же))