Древняя обработка камня

[Vrungeel]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста с профессиональной точки зрения, могли ли вот эти предметы из андезита быть обработаны представленными инструментами, и насколько сложна была бы работа. Материал Андезит

предполагается что использовались только эти инструменты медные и бронзовые.

можно ли было такими инструментами сделать такую ровную поверхность, реально ли были сделать полоску внизу камня (историки говорят что это была чисто технологическая полоска по которой производилось сверление и последующий откол, могло ли такое быть)?

Очень интересно послушать профессиональное мнение.

[КАМЕНОТЁС]

не совсем серьёзно отвечу. ну в те времена чуть что не так кирдык бошка сразу. так что люди старались в египте пилили камень медными дисками посыпая их кварцевым песком с водой. песок вдавливался в мяглий металл получался образивный круг. вообще загадок много у древних. иногда читаешь и прозреваешь от прочитанного. думаю могли люди такую работу выполнить. а вот как это уже к историкам.

[Анфим]

Vrungeel ,я уже давно пришел к мнению,что всё что якобы сделали инки ,египтяня и т.д. Сделано высокотехнологичными инструментами и оборудованием.В общем не нашей ,а предидущей цевиллизацией.А то что Vrungeelи-историки нам рассказывают...ну надо ведь както объеснять такие артефакты ,которые не скроешь.В Америке не был ,а Египет посещал и мне было смешно,когда гиды рассказывали как и чем обрабатывали гранитные изделия.

[RusKar]

Был очень интересный фильмец о русской экспедиции в Египет , очень интересные моменты были показаны именно по древней обработке камня и коментировал все это директор одного из московских камнеобрабатывающих заводов, мало того что некоторые моменты обработки можно сделать в наше время только при использовании самых новых достижений техники так еще есть нюансы которые не под силу и современным машинам, на пример выложить из огромных, не ровных блоков четыре стены, а потом изнутри чем то их идеально выровнять, отпадает и канатная и дисковая пила, причем блоки гранитные, а резь идеальная...

Так что о каких тут медных инструментах можно говорить?

"признавать медь металлом, используемым для обработки гранита равносильно утверждению, что алюминий можно обрабатывать при помощи долота, вылепленного из масла"

Вот интересная СТАТЕЙКА

[Vrungeel]

На всех исторических сайтах и Склярова (того кто снимал этот фильм про Египет) и Данна признают просто шарлатанами, которые делают бизнес и ничего не смыслят в том что говорят. На вопрос каким образом делались все эти предметы (а там есть и ещё намного более загадочные) они отвечают что всё было сделано самыми примитивными способами вроде того что брали один камень и просто долбили по другму камню выравнивая поверхность с помощью верёвки (так называемый метод Протцена). Так что мне интересно стало послушать профессионалов этого дела, что вы скажите, а не какие нибудь историки которые никого отношения к обработке камня не имеют.

(вот тут один из таких сайтов http://www.antial.flyboard.ru/)

[Анфим]

На вопрос каким образом делались все эти предметы (а там есть и ещё намного более загадочные)

Например череп из горного хрусталя.Читал много про всякие артефакты и не только каменные.Пришёл к выводу,либо наше цивилизация совершенно новая,либо деградировала на каком этапе и сейчас как человек после амнизии ничего не помнит и познаёт всё заново.С историческими фактами даже за 1000 последних лет путаница ,что уж говорить о более древних временах.

Так что мужики рубите глубже ,пущай потом историки расшифровывают наши эроглифы

[Vrungeel]

Антропологический музей в Мехико.

http://lah.ru/expedition/mexico2007/museum2007.htm

официально признаная подделкой коллекция Музея Джульсруда

http://lah.ru/expedition/mexico2009/mex09-museum.htm

[Анфим]

Картинки ,они и есть картинки .Хорошо бы в натуре посмотреть и рукам пощупать,да ногам туды далече идтить А, если серьёзно,то когда был в каирском музее меня не покидало ощущение того,что большая часть там подделок или новодела,но...часть экспонатов действительно непонятно чем сделаны.

[RusKar]

Я не был в каирском музее но был в британском, поверьте мне, британцы сперли у египтян не мало раритета, меня поразило не то как и чем сделаны скульптуры из гранита, а качество полировки и особенно в труднодоступных местах. Мне бы очень хотелось пригласить хоть одного "историка" к нам в мастерскую, сделать ему зубило из меди и дать подолбить самый мягкий материал, я думаю после этого он бы больше не писал ерунды.

[КАМЕНОТЁС]

я не писал что медью гранит пилят. я писал камень подразумевая известковые породы.

[Анфим]

Я не был в каирском музее но был в британском, поверьте мне, британцы сперли у египтян не мало раритета, меня поразило не то как и чем сделаны скульптуры из гранита, а качество полировки и особенно в труднодоступных местах.

Про полировку.В Луксоре я руками ,вернее пальцами щупал скульптуры из гранита именно качество полировки и везде одинаково,как будьто отлито,а размеры...а ироглифы на граните под прямым углом и глубиной почти см.и полированные ,не пескоструем ,не фрезером так не сделать(можно конечно но трудоёмко)В Карнакском храме дырку рассматривал в гранитном блоке диаметром мм 25 ,внутри полированная и просверлена насквозь метрового блока.В Асуан не съездил ,а там каменоломни где гранит добывли.Да и того что увидел мне хватило по за глаза.А британцы это точно спёрли ,что получше.Да что британцы,в Питере на мосту фигуры вывезенные из Луксора,по всем миру растащенны работы...а работы то КАМНЕТЁСОВ наших сотоварищей можно сказать.

[RusKar]

КАМЕНОТЁС

это я относительно первого поста

предполагается что использовались только эти инструменты медные и бронзовые.

[Vrungeel]

На счёт медных и бронзовых инструментов. В Египте о чистом использовании медных и бронзовых инструментов историки не говорят, там использовался абразив из кварцевого песка. Но в Южной Америке никаких следов абразива найдено не было совершенно.

[INTRIGA]

Существует так же теория, что египтяне делали искусственный гранит идентично натуральному (типо заливали блоки и т.п.) ,а пока он был пластичным обрабатывали его. И этим кстати обьясняется сверх точность.

[Vrungeel]

Да, действительно существует бетонная версия строительства Пирамид . Она сводится к тому, что древние Египтяне делали так называемый Геополимерный камень, но она сводится только к получению известняка и песчанника, гранит (как и другие твёрдые породы камня) таким способом получить не получается.

[буржуй]

читал статью об обработке камня в Египте(польский ж-л "камень"), заинтересовал способ сверления отвертстий в кувшинах. скорость углубления определяли по видимым виткам инструмента, так делается вывод, что современные технологии не способны обеспечить такую скорость сверления.

также приводились примеры обработки камня способом плавления, т.е. обработанные края были оплавлены, также нет аналогов у современных технологий.

[mumk]

Очень интересные предположения.Историки впрочем как и мы можем только предпологать.До каамне обработки я занимался добычей стоительного камня(бут),(я живу в Дагестане с.Каякент,так что всё далее написанное относится только к данной местности).Интересно что в одном и том же месте,на разной глубине камень имеет разную плотность и цвет.Причём верхний слой всегда очень твёрдый .Ракушка -та что лежит на морском берегу со временем превращается в камень.(в Дербенте каръеры находятся на берегу моря).я предпологаю что мягкий материал с которым работали древние мастера со временем стал твердым.А шлифовкой (окончательной)занимался ветер.Я не компетентен что либо утверждать ПОЭТОМУ я только предпологаю.

А историкам я давно не верю ,читаю и воспринимаю их труды, как слухи,которые надо очень сильно анализировать и подвергать постоянному сомнению.

[Pavot]

Лет 8 назад реставрировал гранит Казанского собора. Под ступенями нашли кусок камня: известковый туф из которого выложены колонны. Из этого камня сделал вставку на фасаде. Камень для вставки пилил ножовкой по дереву, а подгонял под гнездо грубой наждачкой. Зато гнездо для вставки готовил алмазным инструментом. Только что добытый туф обрабатывается легче мела, а на воздухе он твердеет в десятки раз.

[AndreyTar]

Читал про геополимерный бетон, смотрел фильмы, логически по пирамидам соглашусь с мнением геополимера.

Дырки в камне "сверлить" например можно вручную и довольно быстро, человек помнится один даже говорил , что таким способом высверлит быстрее дырку большого диаметра, чем другой с перфоратором

Способ : берется в одну руку трубка с зубьями, которые не прямые , а под углом. В другую кувалдочка, крутишь трубку и бьешь по ней кувалдочкой

[Анфим]

Способ : берется в одну руку трубка с зубьями, которые не прямые , а под углом. В другую кувалдочка, крутишь трубку и бьешь по ней кувалдочкой

Ага ...Давайка шлямбурни (шлямбур инструмент называется) камень то - охренеешь!

[AndreyTar]

В старые времена думаю один крутил другой бил, был разве у них выбор ? )

Не пробовал сам, но попробовать интересно, хотя бы прочувствовать.

[mrmeskys]

Способ : берется в одну руку трубка с зубьями, которые не прямые , а под углом. В другую кувалдочка, крутишь трубку и бьешь по ней кувалдочкой

Это наверное древний способ, но он до сих пор применяется в геологии для отбора проб. До семидесятых годов прошлого века, пока не появились бензоперфораторы «Пионер» это бурение было очень популярное у геологов…

"Проходка шпуров вручную, без помощи механизмов, бывает одноручная, двуручная и троеручная. В первом случае — рабочий левой рукой держит и поворачивает бур, а другой рукой он бьет молотком по буру. Во втором случ. — один рабочий держит и поворачивает бур, а другой ударяет по буру балдой. В третьем случае один рабочий держит и пово- рачивает бур, а другие два по очереди ударяют последний балдой по затылку. В среднем в 8-мичасов. смену бурильщик может выбурить: в известняке — 0,9 м., в крепком песчанике — 1,4 м., в песчанистом сланце — 1,8 м., в глинист. сланце — 2,1 м."

[Одиссей]

Тема Египта очень интресна.К примеру,немногие знают о существовании недоделанного обелиска в Асуане.Если бы не трещина,осталось бы дело за малым,срезать основание и мона устанавливать...Примерный вес 1200тонн

Вот с того же карьера.Кстати,фото и видеосъёмка запрещена...

Учёные умы как то подсчитали,что на изготовление каирского обелиска,понадобилось примерно 50 лет при непрерывной работе в несколько смен.Инструмен каменный шар.

Теория очень интересная,т.к. по идее у рабов времени как бы было вдосталь.Но на самом обелиске нашли надпись,что камень изготовлен и установлен за 8 месяцев))

[Одиссей]

Кстати,в Ираке или Иране нашли глинянные "глэчики" с медными вставками внутри.Ориентировочный возраст находки 2тыс лет.

Воспроизвели оригинал.Налили в них лимонной кистоты и...получили напряжение 3 волта

И ещё интересный факт,во первых.в древних пирамидах,никогда и ничего не находили(в том числе и мумий),а второе,что не было найдено следом копоти факелов на стенах.

Вообщем есть серьёзное предположение что у "египтян" было электричество и всё остальное оборудование для распиловки и работы с камнем.

Недавно прочитал интресное предположение о "швах" между блоками(каждый 40-70 тонн).Как извество,в такой шов не влазит даже лезвие.

Теория такова:ставили два неотёсанных камня в месте предпологаемой установки друг к ругу(края кривые).И спиливали края двумя параллельными пилами.Убирали между срезами осколки камня и сдвигали камни друг к другу.Вуа ля-идеальный шов.

строители пирамид рулят)))

[AndreyTar]

Читал другую версию, которая более правдоподобна ( по моему )- все эти блоки литые, поэтому между ними ничто не пролазит. И виден слой извести, чтобы они между собой не схватились, монолит со временем разрушился бы. Все теории фантастичности, таинственности выгодня египтологам и людям заинтересованым в туристическом бизнесе вокруг Египта.

Если будет возможность с хорошей оптикой посмотреть на блоки, которые находятся выше 50 метров, где не могут разрушаться блоки от песчаных бурь. Самому интересно, есть там или нет следы циновок на боках блоков. Видел видео где показывали кусок блока со следами тросниковой циновки. Получается сколоченная опалубка, внутри циновка и потом заливают смесь. Блок подсыхает рядом устанавливают опалубку, промазывают места соприкосновения блоков известью и делают новый блок и т.д.