Размер изображения

[Mystery]

43 минуты назад, basilok сказал:

с определенного расстояния точки определенного размера перестают восприниматься точками, хотя точки не куда не делись, они просто слились в силу особенности и возможности нашего восприятия. Точно так же и градация. Её по факту нет, а есть набор точек, которые при определенном расстоянии, ну и соответственно в зависимости и самого размера этих точек воспринимаются нами как некая градационная.

И пример

[basilok]

Совершенно верно !!!!  И глупо говорить, что нет ни какой градации , как раз то её мы воочию и наблюдаем. А если еще и подкрасить белым, то увеличим и динамический диапазон и конрастность.

[Cutting]

1 час назад, basilok сказал:

Совершенно верно !!!!  И глупо говорить, что нет ни какой градации , как раз то её мы воочию и наблюдаем. А если еще и подкрасить белым, то увеличим и динамический диапазон и конрастность.

Так это типа ваш вывод как с тем сусликом, которого нет, а он есть. 

Вы говорите о зрительном восприятии наличия оттенков ЧЕЛОВЕКОМ. 

Но вы же станку не предлагаете сделать гравировку по вашему восприятию, или на ваше восприятие,  сделать портрет. Вы станку должны приготовить файл, состоящий из точек, одного цвета для получения гравировки на другом контрастном цвете, и хотите чтобы он сделал это в оттенках?

Это ли не та глупость о которой вы несколько раз упомянули. 

Тогда вы смело можете попросить ваш любой станок сделать гравировку по оттенкам серого, и явить этот результат на обозрение. А ещё интереснее было бы видеть этот файл до гравировки. 

Я бы с удовольствием это лицезрел. Да наверно не только я. Открыть Америку второй раз лично вами, и доказать что это есть...

[basilok]

31 минуту назад, Cutting сказал:

Так это типа ваш вывод как с тем сусликом, которого нет, а он есть. 

Вы говорите о зрительном восприятии наличия оттенков ЧЕЛОВЕКОМ. 

Но вы же станку не предлагаете сделать гравировку по вашему восприятию, или на ваше восприятие,  сделать портрет. Вы станку должны приготовить файл, состоящий из точек, одного цвета для получения гравировки на другом контрастном цвете, и хотите чтобы он сделал это в оттенках?

Это ли не та глупость о которой вы несколько раз упомянули. 

Тогда вы смело можете попросить ваш любой станок сделать гравировку по оттенкам серого, и явить этот результат на обозрение. А ещё интереснее было бы видеть этот файл до гравировки. 

Я бы с удовольствием это лицезрел. Да наверно не только я. Открыть Америку второй раз лично вами, и доказать что это есть...

У меня нет желания Вас просвещать !!!! У Вас видимо слабоват уровень в познаниях, как показалось лично мне. Смотрите на изображение выше и сами думайте градацию Вы видите или точки. Сможет так отработать станок или это фотошоп ??

Не интересно общаться с человеком который просит свой любимый станок , а не запускает его в работу с заданным алгоритмом действия. Гравер ручками и только глядя на фото сделает и градацию и тоновые переходы и все благодаря своему восприятию. Как видим человек и его восприятие творят и оттенки. То же самое сделает и станок, только хуже.

[Cutting]

1 час назад, basilok сказал:

У меня нет желания Вас просвещать !!!! У Вас видимо слабоват уровень в познаниях, как показалось лично мне.

Чтобы не казалось, крестится надо. 

Под словом ПРОСВЕЩАТЬ, вы имеете в виду навязать своё видение суслика которого нет. 

Так это пустое, это не просвещение. Это навязывание своего мнения, подкрепленного чужой картинкой, которую легко сделать размытием и утверждать что это оно и есть...оттенки серого или по вашему градации...))))

[Dneprgabro]

7 часов назад, Cutting сказал:

. Уверен что результат будет тот же самый.

Результат будет тот же что и лет пять назад, когда я только собирался покупать лазер. Мне тут на пальцах обьясняли,  что лазер в принципе не способен качественно передавать "оттенки серого", "полутона" и ещё бог весть что, поскольку лазер работает с одноразрядными файлами, а вот мозги ударного станка на 256 уровней круче, потому что он-де, переносит или наносит на камень "оттенки серого". Спорить с этим клубом знатоков бесполезно. 

5 часов назад, basilok сказал:

 

Так вот , глупо утверждать, что то что мы видим и как видим, что этого не существует. 

Для того чтобы ты понял факт возможного отсутствия того,  что ты видишь, нужно дать пример для понимания и довести его до абсурда. 

Например, ты видишь небесное тело,  звезду например. Но на самом деле её нет. Она давно потухла и исчезла. То же самое и с "оттенками серого". Это может быть по ряду причин весьма искажённая информация о качестве предмета, причём это качество вполне может отсутствовать вовсе  в реальности. По факту оттенков серого не существует  в природе. Это условность, придуманная людьми для оценки состояния мозга и зрения человека. Такая же условность, как оценка мозгом боли, страха, счастья, веселья,  которые не имеют физической материальной величины. А уж поскольку мы обсуждаем вещи материальные, такие как обработка полированной поверхности, то не надо мешать тёплое с солёным, физику и биологию. 

5 часов назад, basilok сказал:

Глупо утверждать что нет красного,

Любое утверждение - вещь условная и её нельзя обобщать для разного  времени и разного пространства. Вполне можно утверждать, что нет красного,  если вы будете размером с бактерию и поселитесь на этой жёлтой точке. И утверждение об отсутсвии красного будет верным. 

[zelenok]

19 часов назад, basilok сказал:

Поняв что мной написано, легко и понять, что лазерный гравер при хорошем разрешении, имеет не сравненное преимущество , если говорить о количестве градаций.

Надо будет ещё раз попытаться раскинуть остатками мозгов над вашими словами, но зимой

6 часов назад, Cutting сказал:

А нужно то всего лишь понять как правильно приготовить файл для станка без наличия волшебной кнопки, а с помощью наличия кое-чего другого, в голове. 

Шоу просто обязано продолжаться, чтобы хотя-бы скудно осыпать нас крупицами истины, если сможем домыслить и до экспериментировать 

[Dneprgabro]

2 минуты назад, zelenok сказал:

Надо будет ещё раз попытаться раскинуть остатками мозгов над вашими словами, но зимой

Шоу просто обязано продолжаться, чтобы хотя-бы скудно осыпать нас крупицами истины, если сможем домыслить и до экспериментировать 

Всё очень просто для понимания. Для того чтобы ударник смог догнать лазерник по разрешению, ему необходимо каждые две минуты менять иглу, причём её должно быть заточено под острым углом в 15 градусов.

[zelenok]

Dneprgabro ударником даже не хочется голову забивать, хочется освоить уже имеющийся инструмент в совершенстве.

[Dneprgabro]

21 минуту назад, zelenok сказал:

Dneprgabro ударником даже не хочется голову забивать, хочется освоить уже имеющийся инструмент в совершенстве.

Нет ничего невозможного для человека с интеллектом.Главное - желание много трудиться и затем макать гавайские сигары в ямайский ром.

[Cutting]

51 минуту назад, zelenok сказал:

Надо будет ещё раз попытаться раскинуть остатками мозгов над вашими словами, но зимой

Шоу просто обязано продолжаться, чтобы хотя-бы скудно осыпать нас крупицами истины, если сможем домыслить и до экспериментировать 

К сожалению, шоу не даёт ничего. И уж тем более понимание истины.  

Шоу это типа бросания .....ми друг в друга. 

Чего проще, понять что такое один бит и как им пользоваться для получения того что ты хочешь, а не для того что тебе кажется при просмотре с расстояния или со стороны, да ещё немного прищурившись. ))))

И говорить, я вижу то чего не видят другие, я вижу градации...

 

...ну и вы же знаете как и где меня найти, вместе с крупицами, а может и с мешками, истины...))))

а остальное конечно сможете, я про эксперименты...только без градаций...))))

[Яшa]

23 часа назад, basilok сказал:

Яков, у тебя не точное понимание о градации.

Меня зовут Сергей.

 

23 часа назад, basilok сказал:

Меняя целевые точки черного и белого, ты не уменьшаешь количество цветовых (световых) градаций, а всего лишь меняешь динамический диапазон.

я в терминах не силен, поэтому прошу некоторого снисхождения по поводу кривой терминологии, но мысль попытаюсь донести доступным для меня лексиконом.

я правильно понял, что был неправильно понят?

 

если мы пипетками задаем черный и белый, то мы, как ты правильно указал, поменяли цветовой диапазон. т.е. поменяли входные значения уровней в гистограмме.

я про другое писал.

я меняю ВЫХОДНЫЕ значения, точнее не так. я меняю входное значение черного (т.е. делаю, как ты описывал - фактически - растягиваю гистограмму, а не обрезаю, тут я действительно неверно выразился). но при этом обрезаю выходное значение белого. т.е. делаю самое белое на изображении - серым. т.е. действительно уменьшаю количество выходных полутонов.

это нужно для того, чтобы станок не пережигал белое.

 

за все остальное, написанное в этом же посте - спасибо.

давно крутилось это в голове. но никак не мог сформулировать.

 

 

[basilok]

Сергей, извиняюсь за Якова, ник твой меня сбил с толку. На счет использование тобой твоей "фишки" , я уловил её суть и пользу.

[basilok]

Cutting , диалог я вести умею. Просто с тобой его тяжело вести в силу твоей информированности. Ты вот зациклился на том, что перед гравировкой переводишь изображение в битовый формат, а значит имеешь только точку черного и белого и все. Дальше ты делаешь вывод что изображение не может иметь ни каких градаций в этом формате , так как до этого у тебя файл был в градациях серого и соответственно вот только в нем могли быть градации. Для начала напомню единственный способ получить "истинную" градацию. Если не брать кисть с акварелью, то это классическая фотография. Вот только она давала изображение без растровых точек. Все остальное, что сейчас используется для вывода изображения, все растрируется и состоит из точек. На мониторе мы видим в градациях серого 256 вариантов светлоты одной точки и соответственно можем без проблем воспроизвести градацию не думая как она образовалась. А каждая точка на мониторе состоит из трех пикселей: красного , зеленого и синего и уже на первом этапе имеем разрешение и растрирование. Почитай учебник "Компьютерная графика", а то так его тут придется тебе процитировать.На мониторе мы видим ровную градацию только благодаря большому разрешению и не более..... 

К твоему сведению, практически все печатное оборудование, к примеру лазерный принтер Ч-Б, печатает растром в битовом режиме: либо есть точка либо ее нет. Это заблуждение считать что принтер печатает точку в 256 вариантов светлоты и поэтому может воспроизвести полутона. Принтер так же печатает в битовом режиме. Файл в градациях серого перед тем как воспроизводиться на бумаге переводится все в тот же битовый формат и каждая точка либо есть либо нет ее, плюс задействуется растрирование для формирования изображения. Растровая точка, это минимальная точка изображения которая формирует само изображение и позволяет менять свою насыщенность благодаря тому что состоит из нескольких элементарных точек, печатая или не печатая которые можно управлять насыщенностью самой растровой точки. Растровую точку принято называть линией в полиграфии, а вот общее количество элементарных точек это и есть разрешение устройства. Чем выше разрешение тем качественнее изображение. Только битовым режимом в большинстве случаев сейчас и воспроизводят изображения и полутона в том числе. Все упирается только в качество конечного результата, а оно зависит только от разрешения устройства и не более. Рассуждать и спорить можно только о качестве градации получаемой на гравировальном станке, а сам факт возможности воспроизведения градации не пререкаем.

[Dneprgabro]

1 час назад, basilok сказал:

 Вот только она давала изображение без растровых точек. 

Точки и там присутствуют по  причине, что  фотобумага не является монокристаллом, а отдельные кристаллы бромида серебра отдельно друг от друга деформируются  и вращаются при образовании кристаллического серебра. Если слон не видит муравья, это не значит что на его месте находится серое пятно. 

1 час назад, basilok сказал:

а сам факт возможности воспроизведения градации не пререкаем.

Ты вообще понимаешь, что такое "градация" ? Это как бы  не физическая величина. Это обобщённое название различных условностей   для описания состояния мозга и зрения человека. В отличие от этого существует физика, передающая материальное свойство тел, такие как масса, скорость, инерция и т.д., в том числе присутсвие тела или частицы и его отсутсвие . И говорить о том что станок может производить градацию серого,  это всё равно что обсуждать завод по  производству  инерции или станок  по производству  килограммов. Да, лазерник сможет воспроизводить градации серого. Также он может воспроизводить светоширь или яснотень, или глазноступность,  если такими словами, в том числе "градациями серого"  обозвать точечную природу изображения. 

[Яшa]

пока вы за стволы не взялись, разряжу немного обстановку.

Сколько здесь градаций?

[Cutting]

2 часа назад, basilok сказал:

Cutting , диалог я вести умею. Просто с тобой его тяжело вести в силу твоей информированности. 

Любой диалог нужно начинать не с хамства. 

Любой диалог, если вы что то утверждаете, неплохо подкрепить примером, конкретным примером сделанным именно вами, а не с того что начитавшись информации, ко ей в  инете очень много, рассказывать как бы вы сделали, если бы умели.

Что в принципе я вам и предложил. Покажите. И гравировку и готовый файл. То что я услышал в ответ, увидели многие. 

Я же могу вам показать то что сделано мною, если вам трудно найти то что уже неоднократно предоставлял. Так же могу предложить вам готовый для гравировки лазером файл, который сто процентов получится у вас сделать, сделать именно так как я задумал по оттенкам серого, но в однобитовом формате. Где градация будет видна только у вас в глазах. А на гравировке это будут точки одного цвета, но на фоне другого. 

Но в принципе как и сказал в первом посте вступив в диалог,  это бесполезно. До тех пор пока не придёт понимание. 

Удачи. 

[basilok]

5 часов назад, Яшa сказал:

пока вы за стволы не взялись, разряжу немного обстановку.

Сколько здесь градаций?

 

Если ты про количество на снимке, то даже считать нет желания. Если про градацию которую можно построить с учетом оттенков изображения, то если в RGB  имеем  80 (255 -175). Если в градациях серого или CMYK , то 35. А вот как его воспроизведет выводящее устройство, это уже вопрос другой.

4 часа назад, Cutting сказал:

Что в принципе я вам и предложил. Покажите. И гравировку и готовый файл.

Так тебе же уже Mystery, выше  наглядно показал , лучше и не нужно !!!! А тебе мало !!!! Знаешь, я профессионально с цветом работаю, настраиваю и калибрую и профилирую печатное оборудование, а ты меня грузить банальной элементарщиной пытаешься, основами..... Для тебя один канал для воспроизведения черно-белого изображения достижения , а я с 10-ю - 12-ю иногда работаю, 4-6 обыденность. Я же тебе уже рекомендовал , почитай учебник: "Компьютерная графика", а потом в полемику вступай, тогда хоть что то будешь реально понимать, а сейчас только не систематизированные верхушки..... Мне вот интересно только , как без градационных переходов на своих изображениях, ты умудряешься их за фото выдавать ?????

[Яшa]

я немного про другое.

да, возможно мы имеем самый белый 255, самый темный 175. или наоборот))) не важно, но при этом  изображение имеет всего несколько оттенков. меньше десяти.

т.е. грубо говоря, есть 255, но нет 254, 253, 252 и т.д. следующаяя градация будет, например, 230. следующая, условно 215. и т.д. до 175.

 

это все к вопросу о линеатуре и элементарных точках, из которых состоит линия.

и к имеющемуся в теме обсуждению, что чем ближе мы находимся в изображению, тем лучше мы видим точки, из которого оно состоит, но чем дальше отодвигаемся, тем сильнее глаз его адаптирует (размывает) и мы начинаем видеть полутона.

 

понятно, что изображение сильно размыто (так, как будто бы мы подальше от него отошли), чуть позже выложу неразмытое.

 

я, кстати, пользуюсь этим методом для просмотра на мониторе однобитного изображения.

чтобы понять, какие в итоге получатся полутона, я перевожу битовую карту в градации серого и размываю полученное изображение на 0,6-1,2 пикселя. иначе, как не пытайся разглядеть на мониторе полутона - все равно видишь точки.

 

забегая вперед, скажу, разумеется, изначальное изображение (кота) - однобитное.

[basilok]

6 часов назад, Dneprgabro сказал:

Точки и там присутствуют по  причине, что  фотобумага не является монокристаллом, а отдельные кристаллы бромида серебра отдельно друг от друга деформируются  и вращаются при образовании кристаллического серебра. Если слон не видит муравья, это не значит что на его месте находится серое пятно. 

Ты вообще понимаешь, что такое "градация" ? Это как бы  не физическая величина. Это обобщённое название различных условностей   для описания состояния мозга и зрения человека. В отличие от этого существует физика, передающая материальное свойство тел, такие как масса, скорость, инерция и т.д., в том числе присутсвие тела или частицы и его отсутсвие . И говорить о том что станок может производить градацию серого,  это всё равно что обсуждать завод по  производству  инерции или станок  по производству  килограммов. Да, лазерник сможет воспроизводить градации серого. Также он может воспроизводить светоширь или яснотень, или глазноступность,  если такими словами, в том числе "градациями серого"  обозвать точечную природу изображения. 

Ну ты зажигаешь !!!!  Наверное уже празднуешь ???? С праздником тебя !!!!!

Завтра как в норме будешь, почитай цитату. Нет желания голову ломать и по клаве шлёпать:  

Последовательность, постепенность в расположении чего-либо, последовательно расположенные этапы, ступени при переходе от одного к другому, изменение цвета, тона, светотени; согласованное следование оттенков, вместе создающих гармоническое целое. Градация является важной характеристикой при описании и оценке полутоновых изображений. Градация является мерой изобразительной информации иллюстраций. Понятие градации тона отражает количественные различия между тонами изображения. В полиграфии различают градации изображения истинные или искусственно созданные. Изображения с истинными тонами называют полутоновыми, как правило, это оригиналы иллюстраций. Изображения с искусственно созданными тонами называют растровыми (штриховые изображения имеют только два уровня градации - белое и черное). Градациитона растровых изображений передаются растровыми элементами, которые при восприятии глазом с нормального расстояния для чтения воспринимаются не как отдельные элементы, а как непрерывный тон градации. Функциональная зависимость градации изображения, до и после преобразования в процессе печатания, определяется градационной характеристикой. Она является основой программирования полиграфического технологического процесса. 

[basilok]

20 минут назад, Cutting сказал:

Я же говорю и утверждаю о невозможности этого, гравировать в оттенках или градациях.

Докажи что это не так. ))))

Спасибо Кэп !!!! Любое печатное оборудование, даже самое крутое, этого не может, а может только имитировать. 

[Dneprgabro]

27 минут назад, basilok сказал:

Спасибо Кэп !!!! Любое печатное оборудование, даже самое крутое, этого не может, а может только имитировать. 

Так бы сразу и сказал... "Может ли лазер имитировать понятия "градации и полутона"? Может, при наличии определённых условий. Но гравировать полутона он не может, как не может токарь изготовить миллиметр.

[basilok]

10 минут назад, Dneprgabro сказал:

Так бы сразу и сказал... "Может ли лазер имитировать понятия "градации и полутона"? Может, при наличии определённых условий. Но гравировать полутона он не может, как не может токарь изготовить миллиметр.

И тебе Кэп спасибо.То, что рыба угорь скользкая, я знаю с детства.

[Dneprgabro]

3 минуты назад, basilok сказал:

И тебе Кэп спасибо.То, что рыба угорь скользкая, я знаю с детства.

если знаешь,  зачем тогда спрашивать? делать нечего?

[basilok]

22 минуты назад, Dneprgabro сказал:

Так бы сразу и сказал... "Может ли лазер имитировать понятия "градации и полутона"? Может, при наличии определённых условий. Но гравировать полутона он не может, как не может токарь изготовить миллиметр.

Понятия можешь имитировать только ты , по ходу !!!! Сам то врубаешься что написал выше ???? Или ты уже на волне ???? Празднуешь ???? Да и тобой удаленное у меня осталось.