Работы пользователей.

[ibucov]

@Руслан Ну это же все ерунда) 

Во первых, почему именно 200?) можно градиент на камне сделать из файла и из 100 градаций серого и все 256)

Во вторых, зависит еще от сканера, зависит еще от автоэкспозиции в по сканера включена или нет, с чего вы взяли что сканер видит тона как видит наш глаз

В третьих, куда тыкать пипеткой прям в белую точку гравировки? а белая точка то состоит из нескольких пикселей разной светлоты и еще почти у всех точек тон будет приблизительно одинаковый. Хорошо допустим не так, разобьем на сетку по точкам и сделаем размытие по Гаусу и усредним этим тон в этой ячейке и измерим, но опять же смотрим пункт  2 и весь эксперимент разваливается 

Допустим будем считать тон через размер точек, а не пипеткой. Размер точек по отношению к ячейке или просто каков разброс диаметров точек, разнообразие точек по диаметру, это тоже тупик их может быть больше 256 смотря как посчитать)

или ты считаешь по самому яркому пикселю, опять же смотрим пункт 2. 

еще, основное, цифровые градации(математика) и то что наш глаз различает это две разные вещи

еще тон на камне образуется за счет как 1 битовой картинки  даже в амплитуде, 1 бит в компе знаем как выглядит. Причем на камне у нас точки не вплотную если смотреть самое светлое, не до мяса)

последний пункт Как писал наш эксперт по цвету) @basilok нельзя смешивать аддитивный и субтрактивный синтез если это учесть то все эти разговоры впустую, получилась каша)

если смотреть последний пункт, то шеф все пропало)) я изначально это хотел донести, но потом допустил условные математические тона что ты писал чтобы потом прийти к тупику и получилось чтд. Загнул да?

 

@basilok  это все понятно, по этому и писал ранее что это все чисто математика. А насчет 100 спорный вопрос. Это он скорее всего говорит при 100 перестают видится полосы Маха, с учетом дизеринга или нет не знаю По моему это число больше, в фотошопе можно посмотреть, сделать градиент и делать постеризацию, при этом важный момент отключить Дизеринг градиента это какрас) сделано чтобы не видеть полосы Маха, то есть ступенчатость. Это еще зависит от монитора, от гамма коррекции монитора, ведь еще есть несоответствие всей этой цифровой математики с нашим  физиологическим восприятием) Ой блин не охота углубляться в эти дебри)) Это все лишнее для гравировки. Кстати я градиент в фотошопе подготавливаю с отключенным дизерингом, для теста на камне имею ввиду.   Одним градиентом конечно не настраиваю, еще смотрю на портретах

Все я устал, я ухожу)

с этой темы)

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем ibucov

[ibucov]

Подведем итоги))

Амплитуда(полутон)

Станок хавает 8 бит и выдает 1 бит картинку на камне . 1 бит это 2 цвета черный и белый. 1 бит полутона образуются совсем по другому принципу в отличии от 8 бит, они образуют тон в совокупности  Очень  условно можно сказать,  что выдает 256 с учетом черного, потому как 255 ударов разной силы и типа точки геометрически идеальные К реальности на камне  не имеет отношения, в реальности полутона зависят от условий освещения, покрашен не покрашен портрет, какой камень  итд. Нельзя сказать станок выдает столько-то оттенков, или смотри я сделал портрет с 256 оттенками серого) Тонов столько сколько видим)

 

[Тот]

Ibucov, вы не понимаете.

256 - это цифра чисто из информатики. Вам надо разобраться в двоичной системой хранения данных. К цвету отношения не имеет.

Картинка в понимании компьютера (станка) это двумерный массив ячеек.

Каждая ячейка имеет цвет. 

Аналог детская игра Мазайка.

И вот дальше, как хранить цвет?

Если ячейка имеет две вариации например черный и белый (но можно синий и жёлтый) это 1 бит данных. 

0 - черный.

1 - белый.

Если надо хранить четыре цвета.

К примеру черный, светло-серый, тёмно-серый, черный. Четыре варианта, можно записать двумя битами.

00

01

10 

11

Больше вариантов нет.

Рассуждая дальше, мы приходим к тому что в 8 битах (00000000) , это восемь значений. Можно максимально сохранить только 256 вариантов цвета.

Линейка от черного к белому поделили на 256 градации, и записали варианты в эти 256 вариантов (8 бит). 

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем Тот

[Тот]

 

Теперь перенесем это все в станки. (Я стараюсь писать максимально просто).

Двумерный массив изображение передать на двухкоординатный станок не составит большой проблемы, я думаю тут понятно.

Переносим цвет. Монохромное, двухбитное, чисто чёрно-белое изображение переносим так, белая точка ставим удар, черная точка - не ставим удар.

Теперь градации серого. А тут можно передать градации серого, силой удара.

Опустим пока неоднородность камня, зависимость радиуса и площади скола, ну и прочие тонкости.

 

[Тот]

Вышеописанный метод, это упрощённо - Амплитудный режим гравировки.

И теоретически кажется что Амплитудный режим - наиболее правильно должен передать изображение. 

[ibucov]

@ТотИз-за того что мы используем 8 битовую картинку ты ам растр полученный на камне считаешь 8 битовой это неправильно  

   глубина цвета это количество цветов,

после иглы у нас получается белая точка,  2 цвета(тона). 2 цвета это один бит, не важно каким путем мы это добились. Мы используем для этого 8 битовую картинку  В амплитудном режиме у нас получается ам растр, то есть амплитудного модулирования, отсюда и название режима. 

 

 

 

 

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Тот]

2 минуты назад, ibucov сказал:

Из-за того что мы используем 8 битовую картинку ты ам растр полученный на камне считаешь 8 битовой это неправильно 

Как раз таки правильно. На камне при амплитудном режиме выходит 8-битная матрица. 

И в идеальных условиях на идеальном камне, наведя гипотетическую пипетку на растр мы получим какое-то значение условно равное площади белого пятна. 

Я согласен что камень на сколе имеет один цвет, но амплитудой мы моделируем размер скола. Получается в одной точке есть 256 значений, измеряется не цветом, а размером. Самое главное что изображение 8 битное. 

8 бит - это цвет, это разновидность точки.

Мы это оба понимаем. Правильно?

[ibucov]

@Тот глубина цвета(бит) это в первую очередь количество цветов

[Тот]

2 минуты назад, ibucov сказал:

@Тот глубина цвета(бит) это в первую очередь количество цветов

Согласен )).

[basilok]

11 минут назад, Тот сказал:

Самое главное что изображение 8 битное. 

С таким подходом у Вас и 16 бит проблем не вызовет и будет 16ти битная градация.

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем basilok

[Тот]

11 минут назад, basilok сказал:

С таким подходом у Вас и 16 бит проблем не вызовет и будет 16ти битная градация

Без проблем. В чём я не прав?

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем Тот

[basilok]

8 минут назад, Тот сказал:

Без проблем.

На каком разрешении гравируете?

[Тот]

У меня несколько станков разных производителей, условно 0.3 мм, шаг между точками.

[basilok]

9 минут назад, Тот сказал:

У меня несколько станков разных производителей, условно 0.3 мм, шаг между точками.

Значит точка 0,3мм. При разнице в силе удара 256 имеем шаг каждой следующей точки 0,0011 мм. Практически 1 микрон. Считаете это реально? На каком шаге увидите следующую разницу в тоне?

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем basilok

[Тот]

6 минут назад, basilok сказал:

Значит точка 0,3мм. При разнице в силе удара 256 имеем шаг каждой следующей точки 0,0011 мм. Практически 1 микрон. Считаете это реально? На каком шаге увидите следующую разницу в тоне?

Я с Вами согласен что визуально на камне мы не видим 256 оттенков. ))).

Ранее я не раз говорил что 8-10 оттенков видим, плюс минус. Короче гараздо меньше чем 256.

 

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем Тот

[basilok]

1 минуту назад, Тот сказал:

Я с Вами согласен что визуально на камне мы не видим 256 оттенков. ))).

Так значит их и нет. Глазу теория и документация станка от производителя не нужны.Для глаза что он видит то и есть.

[Тот]

Только что, basilok сказал:

Так значит их и нет. Глазу теория и документация станка от производителя не нужны.Для глаза что он видит то и есть.

Они (256 оттенков) есть теоретически, на практике нету ;). Тоже согласен.

[basilok]

Только что, Тот сказал:

Они (256 оттенков) есть теоретически,

Эта теория от лукавого, фейк от производителей для поднятия своей значимости. Обычный маркетинговый проезд.

[Тот]

Я хочу сказать что станок выдает 256 значений градации силы удара.

Другое дело как это выходит на камне. А там немного печальнее.

[basilok]

13 минут назад, Тот сказал:

Я хочу сказать что станок выдает 256 значений градации силы удара.

Ты серьезно?Если это так, то почему этого не видно?Да пусть станок увеличит разницу силы удара еще в 2 раза до 612 мы увидим все тоже самое.

2 минуты назад, basilok сказал:

256 значений градации силы удара.

Такого понятия вообще не существует:градации силы удара. Патентуй!

 

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем basilok

[Тот]

basilok, у Вас скорее всего нет станка.

Градации силы удара - считаю вполне нормальным словосочетанием.

Я скажу даже больше, в данном станке градации удара намного больше чем 256. Но так как у Вас нет станка, то будет тяжело вам это донести. Но попробую.

Можно увеличить удар и до 612. Но у амплитуды коромысла ударной головки есть предел после которого бить сильнее станок не станет.

Вообще, во всем диапазоне градаций силы удара (например от 1 до 1000), оператор станка опытным путем выбирает диапазон гравировки. К примеру от 150 до 800. 

Этот диапазон соотносим соотносим с нашими 256 оттенками.

Тоесть 150 это 0, а 800 это 255. Значит головка станка бьёт для черного цвета 150 и увеличивает силу удара до 800 на белом цвете.

 

И вопрос о лукавости производителя станка сводится к тому насколько линейнее сможет производитель настроить этот градиент, что бы не было провалов или перевалов в каком то месте. 

Опять же учитывая и не линейные зависимости и радиуса к площади и прочие заморочки с неоднородностью камня, инертностью как коромысла головки так и всей системы и прочее, прочее, прочее.

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем Тот

[Mystery]

1 час назад, Тот сказал:

Можно увеличить удар и до 612.

В Мастере их около 4000

1 час назад, Тот сказал:

И вопрос о лукавости производителя станка сводится к тому насколько линейнее сможет производитель настроить этот градиент, что бы не было провалов или перевалов в каком то месте. 

Опять же учитывая и не линейные зависимости и радиуса к площади и прочие заморочки с неоднородностью камня, инертностью как коромысла головки так и всей системы и прочее, прочее, прочее.

Изменено 51 минута назад пользователем Тот

Вот этими двумя короткими предложениями и объясняется вся длинная переписка на счет 256 оттенков серого   Благодарю, @Тот И ни какого луквства от производителя. 

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем Mystery

[basilok]

59 минут назад, Тот сказал:

basilok, у Вас скорее всего нет станка.

А разве он нужен для того что бы понять всю нелепость разницы шага в 1 микрон.Если Вы считаете что репродуцирование гравировальным станком сильно отличается от репродуцирования полиграфическим оборудованием, то глубоко заблуждаетесь. Отличие в том что гравировка имеет более примитивный процесс с менее качественным результатом и не более.

 

59 минут назад, Тот сказал:

Градации силы удара - считаю вполне нормальным словосочетанием.

 

Я не против! Скорее всего Вы не понимаете что такое градация и что такое растр который ее воспроизводит шриховыми элементами.

2 минуты назад, Mystery сказал:

В Мастере их 4096 . 

Ну значит там уже разница измеряется долями микрона. А зачем?Для понтов?

[Mystery]

1 час назад, Тот сказал:

Я скажу даже больше, в данном станке градации удара намного больше чем 256.

 

1 минуту назад, basilok сказал:

 

Ну значит там уже разница измеряется долями микрона. А зачем?Для понтов?

Кому для понтов, а кому и для качественного изображения. Кто как к этому относится. 

[basilok]

33 минуты назад, Mystery сказал:

Кому для понтов, а кому и для качественного изображения. Кто как к этому относится. 

Самое главное что влияет на качество репродуцирования это разрешение и расстояние просмотра.Градация должна выглядеть действительно таковой, а не набором белых точек разного размера и рваными переходам в тональностях. Посмотри видео и поймешь что и шаг в 150 переизбыточен. 4096 это фейк и напускная значимость для тех кто не понимает.

Изменено 24 декабря, 2020 пользователем basilok