Работы пользователей.

[talii]

14.08.2020 в 06:42, Mystery сказал:

вроде ж просьба была не светить стилем шрифта

[ibucov]

Хорошая передача полутонов еще наверное потому, что коррекция полутонов встроена в программу, скорее всего гамма коррекция, мне так кажется) Наверное сикрет) А у других станков градиент корректируют ретушеры, операторы и часто не попадают.

У ручников 358 оттенков серого, сам считал)

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Калуга]

Человеческий глаз способен определить около 10 миллионов уникальных цветов, но наши глаза способны определить только 30 оттенков серого в зависимости от освещения. Ранее, в некоторых учебниках предполагалось, что человеческий глаз может различать до 500 оттенков серого, но как теперь утверждают ученые, человеческие глаза способны видеть только тридцать оттенков между черным и белым. То, что наша способность видеть серый цвет ограничена выяснилось при попытках улучшить экраны электронных книг. Наши глаза не в состоянии отличить множество оттенков на экранах компьютера, тем более на камне.

   И не нужно производителям станков гнаться за 256 оттенками, вполне достаточно 32.

 

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Калуга

[Soaring man]

17 часов назад, Cutting сказал:

Я насчитал 258 почему то...))))

 

Ты когда смотришь на гравировку с 2-3х метров ты же не видишь только черные и белые точки. Ты видишь оттенки. Может и не 256 но и явно не только черные и белые точки

[Руслан]

1 час назад, ibucov сказал:

Хорошая передача полутонов еще наверное потому, что коррекция полутонов встроена в программу, скорее всего гамма коррекция, мне так кажется) Наверное сикрет) А у других станков градиент корректируют ретушеры, операторы и часто не попадают.

Отличный пост.

И это совсем не секрет.

Багус гравирует то что видит, без трансформации в  формат. Загрузи туда неретушированную-он и это отгравирует.Выйдет правда плохо-потому что без ретуши.

Сауно, транформирует через грейв.

Зубр через встроенный алгоритм преобразования.

Мастер шагнул дальше. Встроил несколько алгоритмов .На выбор.

А ретушеры делают ретушь. Ретушь-которая пробивается в любом алгоритме.Если она конечно хорошая ретушь.

[ibucov]

@Руслан ну то что в программу станка встроены алгоритмы растеризации я знаю, даже у паннографа встроена, если я правильно тебя понял. Я имел ввиду до  этой растеризации программа сама подправляет тональность. Например для сауно надо средние тона чуть затемненными делать чтобы на камне не получился перебел. 

Когда сила удара меняется от минимума до максимума в зависимости от 256 оттенков серого не всегда линейный переход получается от самой большой точки до самой маленькой и от этого бывают тональные провалы в портрете. Это зависит от угла заточки иглы, жесткости удара итд

тут еще много можно говорить какая гамма нужна при наложении битовой картинки поверх картинки в градациях серого итд

 

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Руслан]

ого)))))))))

Сейчас отвечу. 

Обожаю поговорить с интересующим человеком

[ibucov]

@Руслан 

я на паннографе делаю гамма коррекцию перед печатью  в сторону высветления иначе получится недобел, вот эту коррекцию можно было встроить в программу паннографа и можно было бы туда кидать фотки без коррекции, ну или с минимальными коррекциями. Паннограф об этом ничего не говорят и пользователи некоторые кидают ретушь без коррекции тона и получается темноватый портрет и сразу же начинают повышать верхнюю силу удара в итоге все светлые полутона съедаются и более резкий переход от белого к черному 

вообще конечно гамма коррекция полностью не исправляет проблему

делаю в амплитуде

 

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Егор0810]

2 часа назад, talii сказал:

14.08.2020 в 06:42, Mystery сказал:

Расширить  

вроде ж просьба была не светить стилем шрифта

А это секретный секрет? Большая тайна добавить тиснение и обводку? Что ещё нельзя показывать напишите сразу

[basilok]

6 часов назад, Калуга сказал:

но наши глаза способны определить только 30 оттенков серого

Люди с  поверхностными знаниями очень часто несут "лабуду" которую вычитывают в "помойке" интернета. Очень давно занимаюсь настройкой печатного оборудования и мониторов. Вот простейший тест на качество монитора. Нормальный монитор покажет квадрат в квадрате.Это шаг в 1% по Lab, а это уже 100 оттенков которые различит глаз от черного до белого. Многие даже не знают почему и для чего 256 в кодировании цвета в цифровых устройствах........

 

Мышкой по изображению......

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем basilok

[talii]

3 часа назад, Егор0810 сказал:

А это секретный секрет? Большая тайна добавить тиснение и обводку? Что ещё нельзя показывать напишите сразу

так сами добавьте тиснение и обводку , а не чужое юзать, тем более просили не афишировать

[Mystery]

5 минут назад, talii сказал:

так сами добавьте тиснение и обводку , а не чужое юзать, тем более просили не афишировать

О чем речь, вообще то? Чьё чужое и кто кого просил?  

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Mystery

[ibucov]

@basilok если разделить тоновые квадратики друг от друга то наверное около 30. А если сделать так чтобы они граничили то глаза уже видят границу и внутри каждого тона образуется иллюзия градиента, что-то вроде иллюзия теней Адельсона, полосы Маха  Наверное справедливо 30

можно попробовать сделать в фотошопе квадратики штук скажем более 30 ступенчато от черного к белому потом их перемешать и попробовать расположить их по порядку. Сомневаюсь что 100 оттенков можно расположить правильно. Потом можно проверить пипеткой или просто наводить курсор. Надо как ни будь проверить у себя))

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Егор0810]

1 час назад, talii сказал:

5 часов назад, Егор0810 сказал:

А это секретный секрет? Большая тайна добавить тиснение и обводку? Что ещё нельзя показывать напишите сразу

так сами добавьте тиснение и обводку , а не чужое

На фото которое вы комментируете моя работа, естественно стиль слоя ставил я сам. Посему предъява в сторону @Mystery беспочвенна. Как собственно и в мою.

@talii надеюсь Таймс Нью Роман sumple вами не запатентован?

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Егор0810

[basilok]

1 час назад, ibucov сказал:

@basilok если разделить тоновые квадратики друг от друга то наверное около 30. А если сделать так чтобы они граничили то глаза уже видят границу и внутри каждого тона образуется иллюзия градиента, что-то вроде иллюзия теней Адельсона, полосы Маха  Наверное справедливо 30

можно попробовать сделать в фотошопе квадратики штук скажем более 30 ступенчато от черного к белому потом их перемешать и попробовать расположить их по порядку. Сомневаюсь что 100 оттенков можно расположить правильно. Потом можно проверить пипеткой или просто наводить курсор. Надо как ни будь проверить у себя))

В этом мире все условно!!! Полосы Маха как раз и создается иллюзия для увеличения различия ,где темное еще больше затеняется мозгом, а светлое высветляетя. Глаз уловил а мозг доработал.

Просветись: https://polymus.ru/ru/news/news/720-ottenkov-serogo/

 

Ну а это электронная книга со своей точкой белого и не каким динамическим диапазоном.

1 час назад, ibucov сказал:

Сомневаюсь что 100 оттенков можно расположить правильно.

Сомнение и лень — вот два источника всех пороков. Б. Паскаль
 

[ibucov]

57 минут назад, basilok сказал:

В этом мире все условно!!! Полосы Маха как раз и создается иллюзия для увеличения различия ,где темное еще больше затеняется мозгом, а светлое высветляетя. Глаз уловил а мозг доработал.

 

Я согласен, что условно. И согласен со словом иллюзия, мозг доработал. Но разделить эти тона разницу не увидишь Это как посчитать,  как говорил Насяльника))  Часто цифры расходятся трудочасов, погонометров)) Вон talii лайкнул и 30 и 100))

А то что производители станка пишут передает 256 оттенков серого это маркетинговый ход, это цифровые 8 битовые, программные, а на камне как 1 битные,  не будем глубоко капать в эту тему  Вообще для хорошего портрета много оттенков не надо, я бы сказал  даже наоборот по меньше,  какая то постеризация нужна чтобы лучше видеть переломы форм. Портрет Че Гевара в 2 тонах тоже не плохо смотрится

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Cutting]

Я полагаю что только человеческий мозг сделает правильную коррекцию тонов в ретуши, при приготовлении битовой Карты, ибо тупая машина сама не поймёт задуманного человеком.  
При условии присутствия оного в голове...

Но тешить себя тем что все это делает умный ударный станок или умный лазер, конечно же можно.  
При чем сколько угодно можно...)))

[basilok]

6 минут назад, Cutting сказал:

Я полагаю что только человеческий мозг сделает правильную коррекцию тонов в ретуши, при приготовлении битовой Карты, ибо тупая машина сама не поймёт задуманного человеком.  
При условии присутствия оного в голове...

Но тешить себя тем что все это делает умный ударный станок или умный лазер, конечно же можно.  
При чем сколько угодно можно...)))

Однозначно!!!

[Руслан]

11 часов назад, ibucov сказал:

ну то что в программу станка встроены алгоритмы растеризации я знаю, даже у паннографа встроена, если я правильно тебя понял.

Вчера напечатал и комп перезагрузился.

Вообщем пишу позже чем обещал)))

Итак...

Да.В часть станков вставлены алгоритмы. Это факт.

Но я и об этом и не об этом.

Это уже мы несколько раз обсуждали но почему бы не повторить

Поехали..

Существует три метода гравировки:

 

Метод 1. Метод точечный( как называют в сауно)  - Он же Матричный(так называют в Багусе) (точки одного размера, создание полутонов в изображении за счет группировки точек).Формат файла для дополнительного способа гравировки BMP, черно-белый
 
Метод 2.Метод полутоновый ( так называется в Багусе) - Яркостной, полутоновой (размер точки на камне соответствует яркости точки в исходном файле).Формат файла для основного способа гравировки TIFF, без сжатия, оттенки серого (256 градаций яркости точки)

Метод 3. Комбинированный.
 
 
То что ты описываешь или то что даёт встроенный алгоритм растеризации -это матричный способ гравировки. Формат BMP очень простой формат. С минимальным набором точек.  И конечно можно использовать много разных алгоритмов.Их полно в инете .Их можно создавать самостоятельно в фотошопе путём набора и перехода клавиш. Если есть желание и много свободного времени. Но суть остается в том матричный режим гравировки - такой режим, при котором изображение состоит из точек одинакового размера, выбиваемых с одной силой удара, а наличие полутонов достигается за счёт разной плотности группировки точек. Т.е. на участке, где изображение должно быть светлым, точек больше и они расположены ближе друг к другу, на тёмном участке - точек меньше и они расположены реже. Очень похоже на то, как раньше печатали фотографии в газетах. В качестве исходного изображения применяются чёрно-белые файлы в формате BMP (две градации яркости пикселя-точки - только белый и чёрный). 

За счёт малого веса файла -можно ставить очень высокую скорость гравировки, ограниченную только возможностью ударной головки.А в лазерном за счёт скорости луча и вовсе чумовую скорость,за которой не угнаться ударному станку. И помня о том что формат малый- отсюда и все возможности.

Полутоновый режим гравировки - такой режим, при котором изображение состоит из точек разного размера, и наличие полутонов достигается за счёт разного размера (и яркости) точек. В качестве исходного изображения применяются компьютерные файлы в формате TIFF, серая шкала, 256 градаций яркости пикселя-точки - от белого через различные оттенки серого - до чёрного. TIFF формат  для хранения изображений с большой глубиной цвета.

 

Сила удара иглы по камню в каждой конкретной точке изображения своя и соответствует яркости этой точки в исходном изображении. Т.е.  мы получаем 256 градаций силы удара иглы по камню и, 256 градаций размера (яркости) точки на камне.

Реально, количество полутонов в конечном изображении получается несколько меньше, например чёрное на долерите видно от"1" ,а на карелии от "20" ...но в любом случае полутонов получается на порядок больше, чем при "матричном" способе гравировки. Получаемое изображение выглядит на камне точно так же, как оригинал и по своему качеству приближается к фотографическому. 

Алгоритм растеризации  - это де факто способ получить,выжать из матричного способа достойную печать. Это неплохой способ сделать качественную картинку....не единственный ,но неплохой. И успехов на этом поприще я наблюдаю всё больше и больше.

в Мастере я увидел новый способ.Мне он понравился. Я не говорю что он лучше моего или хуже.Это можно сказать только когда этот станок будет в моих руках.Над этим я работаю 

 

 

11 часов назад, ibucov сказал:

Я имел ввиду до  этой растеризации программа сама подправляет тональность. Например для сауно надо средние тона чуть затемненными делать чтобы на камне не получился перебел. 

Программа не должна править файл. Ты не должен подгонять файл под станок.Это не верно.

Нужно настраивать станок на эталонную ретушь. Эталон-это хорошо сделанная тобой ретушь-которая передаст и объём и полутон в полной мере.

Если станок не выдаёт это-значит он не настроен.

Это касается любого способа гравировки. не важно какого.

11 часов назад, ibucov сказал:

Когда сила удара меняется от минимума до максимума в зависимости от 256 оттенков серого не всегда линейный переход получается от самой большой точки до самой маленькой и от этого бывают тональные провалы в портрете. Это зависит от угла заточки иглы, жесткости удара итд

Вот тут как раз проблема ретуширования. Частично конечно зависит и от угла заточки и от настройки станка.Но основная проблема-если это эталон ретуши,что то в самом эталоне не то.

11 часов назад, ibucov сказал:

тут еще много можно говорить какая гамма нужна при наложении битовой картинки поверх картинки в градациях серого итд

Разговоры о битовой картинке уже набили оскомину. Не хочу на эту лабуду даже отвлекаться.

Ретушь-это самое главное в гравировки. Её нечем и никогда не заменить.

Хорошо сделанная ретушь алгоритмом любого станка раскладывается на точки великолепно. Простейший Грейв справляется с этой задачей лучше любого алгоритма созданного в фотошопе /кореле/редакторе. Эта просто.Очень просто. Лисапед тут явно не требуется изобрести.

Другое дело когда ретушь делать не удается,тогда никакая раскалдка не спасёт.

 

все фотки взяты с инета

 

12 часов назад, ibucov сказал:

@Руслан 

я на паннографе делаю гамма коррекцию перед печатью  в сторону высветления иначе получится недобел, вот эту коррекцию можно было встроить в программу паннографа и можно было бы туда кидать фотки без коррекции, ну или с минимальными коррекциями. Паннограф об этом ничего не говорят и пользователи некоторые кидают ретушь без коррекции тона и получается темноватый портрет и сразу же начинают повышать верхнюю силу удара в итоге все светлые полутона съедаются и более резкий переход от белого к черному 

вообще конечно гамма коррекция полностью не исправляет проблему

делаю в амплитуде

 

Это говорит о том что станок не справляется.

Мне давали на настройку один станок. 

Я загружаю в него эталонный файл-он гравирует глазик серым.

Добавляю черного ...снова серое...

Добавляю белого ...снова серое с небольшим изминением.

Добавляю максимум белого...файл почти не изменился.

Опускаю черное до "3" и картинка получается.

Печатаю полноценный портрет и вижу что он очень контрастный.

Прогоняю еще 5 портретов на полную в разных значениях.

Получаю что портрет можно сделать только с контрастностью...или агрессивно засветлля серое..

Вывод: станок не годен для гравировки. 

Это как монитор с простой матрицей не вытягивает того что может вытащить хороший монитор с профессиональной матрицей IPS

4 часа назад, basilok сказал:

Однозначно!!!

Cказал теоретик вторя другому теоретику. 

 

 

[Руслан]

8 часов назад, basilok сказал:

Люди с  поверхностными знаниями очень часто несут "лабуду" которую вычитывают в "помойке" интернета. Очень давно занимаюсь настройкой печатного оборудования и мониторов. Вот простейший тест на качество монитора. Нормальный монитор покажет квадрат в квадрате.Это шаг в 1% по Lab, а это уже 100 оттенков которые различит глаз от черного до белого. Многие даже не знают почему и для чего 256 в кодировании цвета в цифровых устройствах........

Интересный тест.не встречал его ранее.

Мой монитор не увидел квадрат в квадрате. Хотя он настроен  на то что видит станок.

В фотошопе я начал вести ползунком и только при этом значени стал виден квадрат.

Что это значит в контексте теста ? Объясни пожалуйста Мне интересно.А я применю это к своим знаниям по гравировки.

[basilok]

41 минуту назад, Руслан сказал:

Мой монитор не увидел квадрат в квадрате. Хотя он настроен  на то что видит станок.

В фотошопе я начал вести ползунком и только при этом значени стал виден квадрат.

Что это значит в контексте теста ?

Средний ползунок «Входные значения» предназначен для коррекции показателя гаммы в изображении.

 

41 минуту назад, Руслан сказал:

Интересный тест.не встречал его ранее

Банальность для профилировщиков мониторов. Один из примитивных визуальных способов проверки как отрабатывает монитор после профилирования. Делаешь квадрат 150х150 в фотошопе и заливаешь L 0 или 100 соответственно по Lab. Дальше в центре делаешь выделение и заливаешь на один процент больше или меньше L 1 или 99 соответственно. Видишь разницу в тенях и светах - отлично. Если видишь при разнице в 2 - приемлемо. При 3 и более - настраивай монитор, так как он не отрабатывает в тенях и светах. 

Нет желания стучать по клаве. Хочешь расскажу про "Установка целевых значений светлых участков и теней" , это куда полезней для гравировщиков. Звони я не сплю.....

[Руслан]

18 минут назад, basilok сказал:

При 3 и более - настраивай монитор, так как он не отрабатывает в тенях и светах. 

Всё понял

Вывод прост: этот метод калибровки монитора  не подходит для гравировки портретов на камне.

Даже больше.

Его КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя применять при настройки монитора в контексте изготовления портретов на камне.

18 минут назад, basilok сказал:

Нет желания стучать по клаве.

так не стучи)))воспользуйся интелектуальным вводом. Голосом кароче))))

18 минут назад, basilok сказал:

Хочешь расскажу про "Установка целевых значений светлых участков и теней" ,

бесполезная мне информация. Не люблю забивать голову не нужной мне информацией. 

18 минут назад, basilok сказал:

это куда полезней для гравировщиков.

Мы оба знаем что ты не знаешь что нужно для гравировщиков ( чисто из уважения и дружеских чувств пишу) 

Как и я не знаю что нужно для фотокерамики ( хотя тоже пытаюсь порой писать,но пишу только практику свою)

 

18 минут назад, basilok сказал:

Звони я не сплю.....

Я не люблю разговаривать. Мне нравится писать. Так можно обдумать ответ и проверить что ты хочешь сказать. 

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем Руслан

[basilok]

1 час назад, Руслан сказал:

Вывод прост: этот метод калибровки не подходит для гравировки портретов на камне.

Даже больше.

Его КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя применять при настройки монитора в контексте изготовления портретов на камне.

Руслан,не неси чушь. За  столько лет, а это больше 15, чего я только не слышал. Твой заблуждающийся вывод похож на: настройте мне монитор под принтер. Нет уважаемый и еще раз нет !!! Монитор всегда настраивается по колориметрическим стандартам. То о чем ты заблуждаешься как раз и компенсируют "Установки целевых значений светлых участков и теней" плюс средний ползунок «Входные значения» подгонит гамму и ты будешь видеть тоже самое,но только на нормально настроенном мониторе. Это какой страшный "головняк" то будет у ретушера который на своем компе еще и для деколи цветные фотографии редактируют.

 

 

1 час назад, Руслан сказал:

Мы оба знаем что ты не знаешь что нужно для гравировщиков

Ошибаешься.Это часть полиграфии и не более. А вот ты даже к покраске с иронией относишься.И я фанат и сторонник лазерной гравировки. А по взрослому то и ты не знаешь этого, так как многие гравировщики сами то много не знают и не до понимают что им нужно, как и для чего.

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем basilok

[ibucov]

@Руслан  я не про алгоритмы растеризации, я про другое Ладно не будем засорять тему

3 режима работы это все понятно. 

6 часов назад, Руслан сказал:

Сила удара иглы по камню в каждой конкретной точке изображения своя и соответствует яркости этой точки в исходном изображении

скорее я про это говорил, про несоответствие в комби и в амплитуде

6 часов назад, Руслан сказал:

Ты не должен подгонять файл под станок.Это не верно.

 

6 часов назад, Руслан сказал:

Вот тут как раз проблема ретуширования. Частично конечно зависит и от угла заточки и от настройки станка.Но основная проблема-если это эталон ретуши,что то в самом эталоне не то

противоречие

6 часов назад, Руслан сказал:

Это говорит о том что станок не справляется.

Нет это об этом не говорит, это характерно для всех станков паннограф. Так же и для сауно требуется тоновая коррекция, затемнение средних тонов

 

6 часов назад, Руслан сказал:

Мне давали на настройку один станок. 

Я загружаю в него эталонный файл-он гравирует глазик серым.

У каждого станка свой эталон, по яркости, контрастности имею ввиду. Я все про это пытаюсь сказать в этой теме, а не про алгоритмы растеризации

 

6 часов назад, Руслан сказал:

Добавляю черного ...снова серое...

Добавляю белого ...снова серое с небольшим изминением.

Добавляю максимум белого...файл почти не изменился.

к противоречию выше

Я пытаюсь понять. Что для вас эталонная, качественная ретушь и что подразумеваешь под настройками станка

Если говорить в общем про гамму. То никогда не задумывались зачем нужна гамма коррекция монитора, как правило 2,2? Почему при переводе в 1бит в фотошопе скажем картинка получается перебеленной и какая гамма коррекция для этого нужна. Почему в енгрейв комбинированная картинка темнее чем картинка в градациях серого в фотошопе, это вообще интересно здесь обсуждалось. Это то же самое задаваться вопросом если норм фото некоторые пиксели закрасить черным и потом удивляться почему картинка стала темнее))) при этом советовать грей гамма 2,2, меня это очень  удивило

неправильные градиенты поставил где я писал перебел, недобел, норма

Ладно, не буду рассказывать все свои сИкреты))

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Руслан]

3 часа назад, basilok сказал:

Руслан,не неси чушь. За  столько лет, а это больше 15, чего я только не слышал. Твой заблуждающийся вывод похож на: настройте мне монитор под принтер. Нет уважаемый и еще раз нет !!! Монитор всегда настраивается по колориметрическим стандартам. То о чем ты заблуждаешься как раз и компенсируют "Установки целевых значений светлых участков и теней" плюс средний ползунок «Входные значения» подгонит гамму и ты будешь видеть тоже самое,но только на нормально настроенном мониторе. Это какой страшный "головняк" то будет у ретушера который на своем компе еще и для деколи цветные фотографии редактируют.

Делай выводы какие хочешь- я калибрую монитор под станок.

Делается это следующим образом.

1.У меня есть " ретушь эталон ".

2.Я гравирую её на камне.

3. А потом ставлю рядом с камнем монитор .Открываю эту ретушь. и затемняя монитор подгоняю его чтобы он показывал именно такую ретушь-какую отгравировано на камне.

4.Записываю значение на обратной стороне монитора

5.В итоге мой монитор показывает ровно то-что от гравирует станок.

Если ретушь выглядит на мониторе темно-она и на камне будет темно.Если ярко-и на камне ярко.

Вот так выглядят настройки мои одного из мониторов.