Перейти к публикации
Anton.

Трещины на камне

Рекомендованные сообщения

Часто сталкиваюсь с такой проблемой, трещины так искусно закрашены поставщиком, что обнаруживаются уже на последних этапах обработки, когда 80% работ уже выполнено. При визуальном осмотре не всегда удается определить трещину, может Вы знаете другие технологии обнаружения? Подскажите пожалуйста!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если такое делает поставщик смени его и всё. Все камни переверять не будеш 100%.

Стаеш на против солнца и смотриш на камень, и видеш все трещенки и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если нет солнушка? :wub:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно камень протереть влажной тряпкой а затем сухой, влага попавшая в трещину становиться видна на полировке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если памятники в пачке на поддоне?

Советов будет много, но вариантов трещин и заделки еще больше ,советы дельные запоминай, но без трещин в этом бизнесе НЕВОЗМОЖНО!!!! если речь идет не о нескольких комплектах, или режь работы сам или держи ручника, главное что бы трещины отмечали а не находили после определенного количества работ, представьте протереть фуру комплектов.... :wub:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vi-star не перегибай, почитай внимательно

обнаруживаются уже на последних этапах обработки, когда 80% работ уже выполнено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У кого обнаруживаются на последних этапах обработки у производителя или .... блин прочитал и понял что вам закрасили трещину а вы ее увидели когда художник сделал 80% работы я понял так , если нет то разъясните ваш вопрос, какой этап? какие 80% работы?У кого эти этапы и работы у производителя или у перевозчика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
представьте протереть фуру комплектов.... :wub:

смеётся тот кто смеётся последним. вроде так говорят. хотя обычно поставщикам не смешно , а больно по карману. сколько уже от меня увезли обратно в житомир камня с трещинами. протирать нужно не целую фуру ,а выявлять трещины в ходе обработки блока. 1 специалист при отборе блока 2 фрезеровщик(можно ещё окантовщика добавить в эту категорию) 3 полировщик 4 кладовщик 5 грузчик. если бы все 5 категорий работников соответствовали высокому званию СПЕЦИАЛИСТ ,не было бы проблем с трещинами. а пока в большинстве украинских цехов бардак с кадрами мы так и будем учится по солнышку да водичке определять трещины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен с Тёхой и Каменотёсом нормальный производитель знает ВСЕ!!! дефекты камня или бракует его или отдает со скидкой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а пока в большинстве украинских цехов бардак с кадрами мы так и будем учится по солнышку да водичке определять трещины.

Именно с этого я и смеялся ,а в остальном согласен, только это игра в одни ворота , все должен производитель так вы думаете?Как по мне так ровно 50% зависит от покупателя, если он хочет за капеечные цены продукцию высочайшего качества тогда солнышко , тряпка и водичка его постоянные друзья, но трещины все равно впарят, плюс еще и силикоз от пылюки заработает, еще раз повто рюсь всем должно быть хорошо, если вменять в обязанности функции других то за это надо людям платить?В китае это называется инспектированием и стоит соответсвенно а вы заплатили в Житомир за инспектирование? тогда спите спокойно , в плане отдыхать...

Согласен с Тёхой и Каменотёсом нормальный производитель знает ВСЕ!!! дефекты камня или бракует его или отдает со скидкой

А реализаторы продают камень со скидкой? Зная цены в регионах, разговоры о скидке это издевательство над производителем, ему что на блоки с трещиной после вскрытия скидку сделали?По началу такая практика была , но потом очі бачили що брали.И думаете здесь без реализаторов не обошлось? Когда особо желающие хавать из под себя отходы прундавцы памятников берут в аренду цеха и лезут в карьеры ломая установленные тарифы и схемы а потом прогарают, тарифы после них снижаются?, и кто после подобных действий страдает?или сделать скидку на зарплате рабочих ? и кто после этих скидок у него работать останется,Напишите мне пожалуйста товарищи -реализаторы сколько по вашему мнению должен получать выше упомянутый СПЕЦИАЛИСТ, и попробуйте впихнуть эти зарплаты в 500 грн за 1 м2 памятника денег на камень у вас не останется , может тогда поймете.Один из закзчик из Рубежного навыбирал такое что я и продать не решился, купил по 300грн ,а цену поставил на что даже написать страшно , вот где надо искать скидки, Как вы не можете понять что сегменты, инструмент , енергоносители,расходный материал не предусматривает скидку, и памятник с трещиной по затратам на его изготовление ничем не отличается от нормального.Если трещина позволяет выполнить ручную работу то с чего вы решили что я его должен продавать со скидкой??????

Ничего личного только бизнес.

ЦЕЛЫХ ПАМЯТНИКОВ НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ ДАВАЙТЕ ИСКАТЬ ВЫХОД ВМЕСТЕ.....

P.S.Нормальный производитель знает все и даже больше вот только где найти нормальных покупателей ,если все стали умные и за малейшую погрешность скидка ,сщетчик ,возврат,да я в китае, и прочее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нормальный производителдь никогда не впаприт постоянному клиенту бракованый камень под видом нормального. Он прекрасно знает что его вернут или он рискует потерять клиента что намного хуже чем возврат.

Лично наш поставщик помечает трещени (он знает что мы камень практически весь режем и скол на углу непроблема) белым карандашиком.

Бывает такое что трещену он и сам незаметил или пропустил то тогда мы ему звоним и он меняет на нормальную без проблем, а бракованую или отдаёт бесплатно или за большую скидку.

Думаю что у всез бывает такое что в партии есть парочка бракованых камешков, но если они отмечены то ето не означает что поставщик парит, а именно наоборот, а вот если они скрыты то стоит задаматься.

vi-star но вам же деньги дают не рваные))))шучу.

Я знаю что много трещин но одно дело их прятать, а второе показывать покупателю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тёха, ну почему ты один такой понятливый, и за шо я у тебя пошти влюбленный.... :wub: ,а остальные???????

Рваные дают,меченные, было даже несколько фальшивок, теперь не верю даже нардепам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы не возить обратно камни проверяю все водичкой, пусть долго, зато потом не думаешь куда девать камень в трещинах...

Поставщика прошу не упаковывать камень до моего приезда, пакуем после просмотра... если упаковали, распаковываю...

Я не вожу камень фурами, поэтому мне проверить 25-30 комплектов не составляет особого труда и времени.

Вот фуру проверить тяжеловато...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит в вашем случае все довольны, а переложить 25-30 комплектов не составит труда..... не знаю, хочу глянуть ваш бицепс , у меня например еще не достроены наружные кран балки для подобных операций, а у других может быть производственная потребность в задействованных на перепросмотре механизмах, метод решения проблем с трещинами один ----ДЕНЬГИ. Им к сожалению мало кто хочет

правильно воспользоваться.

Ответьте пож на вопрос- должна ли цена на 1 м2 быть у всех одинакова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пересмотреть 20-30 комплектов конечно это труд, но пересматриваю я только плиты, на тумбы и цветники не заморачиваюсь (хотя похоже нужно будет, так как последний раз привез 7 тумб с трещинами) так как езжу не очень грузоподьемной машиной или бусом, то мне везти на обмен пару плит, значит не привезти пару комплектов с Коростышева... поэтому и приходится все проверять...

Цена у всех не может быть одинаковой, для меня например, как для мелкого предпринимателя который дорожит репутацией фирмы, лучше переплатить 20-50 грн. на квадрате, но взять класный камень и не иметь проблем в дальнейшем...

vi-star - даст Бог свидимся по покостовке покажете свой камень и договоримся о сотрудничестве)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При дефектоскопии металлов есть такое

Керосиновая проба. Проводится с целью обнаружения трещины и ее концов. Деталь либо погружают на 15-20 мин в керосин, либо предполагаемое дефектное место смазывают керосином. Затем тщательно протирают и покрывают мелом. Выступающий из трещины керосин увлажнит мел и четко проявит границы трещины.

Мне один дедок на заводе показывал трещины на чугунине таким макаром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vi-star, я вообще не пойму, что зависит от покупателя?. причём здесь покупатель когда речь о трещинах. я хочу качественный товар и внутренние проблемы производителя меня не должны волновать. о скидке ни кто речь не ведёт вообще. речь о том,что бы покупатель получил фуру качественного камня (не крашенного и без трещин) и не перелопачивал её с водичкой и солнышком. каждый производитель решает вопрос с бракованным камнем на своё усмотрение тут сколько производтелей столько и способов решения. у многих с кем я работал, очень ответственно подходят к вопросу трещин.

сейчас я редко езжу в житомир, мне привозят на место по той цене что предлагают в коростышеве. чё то мы стали удалятся от темы :wub: хотя подискутировать с тобой я не прочь, так как не понял твоей позиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беру фурами, никогда не пересматриваю - все на доверии, потому что у меня с одной стороны цена низкая, с другой, я делаю объем поставщику, а еще у нас хорошие человеческие (!) отношения. Нормальным считаю, когда 1 тумба с трещиной из 24 в поддоне. Трещины прошу помечать, они могут быть хоть на плите, главное, чтобы можно было с ней поработать, а не ходить вокруг камня с мыслью "ну и что мне теперь делать?" :wub:.

По поводу того, чтобы получить всю фуру без трещин... у меня даже резонный вопрос: "А зачем?". Минимум 30% будет перерезаться, неужели сложно обыграть трещину? А вот, когда ее скрывают при полировке, тогда можно и яйки продавцу прижать :boast:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот, когда ее скрывают при полировке, тогда можно и яйки продавцу прижать :wub:.

Если бы за трещины всем украинским поставщикам яйца плющить, то уж давно бы перевелся народ Украины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ответьте пож на вопрос- должна ли цена на 1 м2 быть у всех одинакова?

Это не возможно, закон рынка конкуренция.

Другое дело что должна быть классификация продукции из камня, сортность проще говаря.

1 сорт - плати дорого, камень просто шикарный :biggrin:

2 сорт - дешевле и по хуже :blink:

3 сорт - не брак :boast:

брак - тоже имеет цену, интересен для любителей делать конфеты :wub:

Тогда у любого производителя будет камень по разной цене. И первый сорт своей стоимость будет компенсировать остальные, не нужно будет содержать или звать резчика для спасания камня.

Руки будут чистыми от чернухи.

Не выгодно производителю делать сортность.

Так проще спихивать, под шумок ...

ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да согласен ,резчик виноват,полировщик виноват,зав.складом не досмотрел,к каждому приставить контролера , пересматривай все стеллы смотри что берешь а хозяин цеха который верхняк серый как бут берет,а по округе отработку собирает и химию полным багажником возит весь белом и не причем.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так скидку заказчик требует вот производитель и ищет откуда ее взять,потому что из 500 грн/1 м2 и камень нормальный уже проблематично закупить, а скидку сделать вообще нереально, камень с трещиной пригодный для ручной работы никому из покупателей без скидки не нужен, хотя я писал что он стоит столько как и целый.

Судя по ситуации которая начинает развиваться из года в год перед Пасхой в Коростышеве сделал вывод что может и есть сознательные покупатели, которые понимают подноготную всех проблем цеховиков и работают в тандеме с производителем,но их мало,и занесены они в красную книгу, а писать красивые посты одно дело, другое прибыль свою заработанную сезонную вкладывать в производителя,нет хай сам мне все на блюдечке с голубой каемочкой перед Пасхой, да за неделю вылизаную фуру, и недай Бог там трищинка окажется.Как бы Вы красиво не расписывали свои позиции шановные покупатели гранитной продукции но моя информация подтверждена жестокой правдой:

Начиная с средины ноября стояло50% , декабрь80% январь (90%) февраль80%, март не знаю но до средины 50 %точно цехов Коростышева, а сейчас блоки нормальные взять нельзя да их еще и нету,проблемный будет сезон.

Поэтому написанные Вами посты правдивы ровно на столько , сколько цехов стояло в межсезонье.

Вернуть бракованную продукцию дело не хитрое, расставив пальцы веером, а вот понять ее происхождение и решить по другому нафиг оно вам нада...

И я в этом абсолютно прав-зимой стоим, весной жопа в мыле

Тираспольский, написал о сортности памятников у производителя, а сортность у розничного торговца есть? Или нету не совсем платежеспособбных нуждающихся клиентов? Есть . только на них еще больше зарабатывате выдушив скидки на некондицию у производителя, а продаете со скидкой в 5 грн доставка , дешевле не могу...

Никаких личных мотивов нет , все выводы на основе анализа ситуации нынешней по Коростышеву, ни кого не хотел оскорбить, а методику ведения своего бизнеса пусть проанализирует каждый сам, и если мои слова помогут Вам разобраться в наших проблемах а главное помочь я буду только рад.

Ваши проблемы я знаю, идеальный камень, за три дня, без трещин, и чем подешевше, вродь все...

Тяжело мне как то тратить силы на дискуссии, такое впечатление что я один тут производитель, да и времени сейчас маловато, я думаю вернемся к этому вопросу ближе к концу года, посмотрим...

Подискутировать могу с любым реализатором , только на равных правах, с прайсами, доставками,зарплатами, наш бизнес тут расписали до хромосом,и Ваш давайте распишем и поговорим, только прошу если не расписываем то и не говорим....

P.S.Посты красивые,с пониманием, а конструктив никто и не предложил.....пока

и так никто и не написал сколько должны получать специалисты чтобы не было трещин, а остальные советы и я могу давать

Лично наш поставщик помечает трещени (он знает что мы камень практически весь режем и скол на углу непроблема) белым карандашиком.

Бывает такое что трещену он и сам незаметил или пропустил то тогда мы ему звоним и он меняет на нормальную без проблем, а бракованую или отдаёт бесплатно или за большую скидку.

Думаю что у всез бывает такое что в партии есть парочка бракованых камешков, но если они отмечены то ето не означает что поставщик парит, а именно наоборот, а вот если они скрыты

Подход этот на мой взгляд не правильный.А что мешает вытереть белинький карандашик и получить деталь нашару или с большой скидкой? Или только щитаете что производители плохие бывают?(Техи не касается)

По моему надо смотреть саму трещину если она не мешает выполнить ручную работу, тогда все довольны, если нет фото производителю для скидки , так вроде правильно будет.

vi-star, я вообще не пойму, что зависит от покупателя?. причём здесь покупатель когда речь о трещинах. я хочу качественный товар и внутренние проблемы производителя меня не должны волновать. о скидке ни кто речь не ведёт вообще. речь о том,что бы покупатель получил фуру качественного камня (не крашенного и без трещин) и не перелопачивал её с водичкой и солнышком. каждый производитель решает вопрос с бракованным камнем на своё усмотрение тут сколько производтелей столько и способов решения. у многих с кем я работал, очень ответственно подходят к вопросу трещин.

сейчас я редко езжу в житомир, мне привозят на место по той цене что предлагают в коростышеве. чё то мы стали удалятся от темы :wub: хотя подискутировать с тобой я не прочь, так как не понял твоей позиции.

Сообщите цену пож. 1 м2 которую Вы готовы заплатить за Ваши требования и всем все станет ясно без дискуссий.Кто подпишется под это пусть и несет ответственность.

По моему наверное тему надо было начинать так -Заказал такой то камень, по такой то цене, получил такое то, и такой то производитель редиска....(нехороший человек)

А то что то мне все начинает напоминать верховну раду, кто кого и на сколько успеет взуть, а страдают все остальные...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Другое дело что должна быть классификация продукции из камня, сортность проще говаря.

1 сорт - плати дорого, камень просто шикарный :biggrin:

2 сорт - дешевле и по хуже :blink:

3 сорт - не брак :boast:

брак - тоже имеет цену, интересен для любителей делать конфеты :wub:

Тогда у любого производителя будет камень по разной цене. И первый сорт своей стоимость будет компенсировать остальные, не нужно будет содержать или звать резчика для спасания камня.

Руки будут чистыми от чернухи.

Не выгодно производителю делать сортность.

Так проще спихивать, под шумок ...

ИМХО

Выгодно почему нет, осталось только согласовать тарифы, уверен что все захотят увидеть понижение цены, согласно сорта, а высший сорт согласно прайсов никто повышать не захочет.В принципе ты нарисовал идеальную модель работы , только кто по ней будет работать? А знаешь почему не будут брать по такой схеме?

Потому что если разложить фуру памятников по такой тарифной сетке оплаты устраивающей производителя то придется заказчикам доплачивать, а это в их планы не входит, им нужно с трещинами, что в общем даст возможность и еще подвинуть производителя, и партия будет дешевле....а так и под шумок помолчать можно, снова приехать поныть о трещинах....

Доказательством моих слов будет полное отсутствие конкретики в последующих постах, ни цены ,ни конкретных предложений.

Удивите меня в обратном и напишите хотя бы приблизительную стоимость сортов по которой Всем выгодно будет покупать, может за такой схемой Тираспольского(дадим ей его имя),будущее, китай вродь на такое переходит...

Такое предложение мне сделал один начальник карьера , когда я оспаривал размеры блоков.Дал мне рулетку и говорит: бери меряй а я запишу и посмотрю есть ли у тебя совесть.

Я не мерял только с того момента шлю деньги с водителем краза, а с начальником встречаемся иногда водки попить, и про трещины не говорим....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сколько мне помнится размер блока меряется шаблоном а не рулеткой...

ну я готов платить разумную цену за не натертый камень дальше - Вася - пилим блок для Саши камень не натирать он платит на 100 грн дороже ,а завтра будем пилить для Санька он хочет подешевле ты ему ускоренную полировку с химией на его деньги .... Вася перепутал или Санек приехал первым .... ииии??? камень или натирается или нет по мне так химии в производстве не должно быть априори ИМХО

касательно тарифной сетки -нет производителю не выгодно ,а не заказчику ведь везде в прайсах, в общении оговаривается цена на КАЧЕСТВЕННУЮ !!! продукцию ,приезжаешь а там фуфло и дальше что???? слышишь ответ - а что ты хочешь за такие деньги ??? и немалые между прочим ? я хочу чтоб мне сказали -партия камня с лабладоровыми пятнами ,слёзками и т.д. стоит таких-то денег а чистый камень стоит таких-то ... а не приезжай ВЕСЬ камень бомба ,а посмотришь плакать хочется ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vi-star, читаю ваши посты и наслаждаюсь. Красиво Вы поёте!

Вы, если не ошибаюсь, на Хонде катаетесь?

Так вот позвольте провести аналогию.

Допустим, купили вы (конечный потребитель) своё авто и кайфуйте - красивая (как Богдановский памятник :wub: ), удобная (портрет, аки живой), надёжная (а кули, гранит ведь вечный).

Катаетесь вы наслаждаясь отличной тачкой (памятником) аж цельный год!

Весной вы заезжаете на мойку (осенью грязно, зимой холодно, чё там тогда делать), отмываете свою красавицу от грязи и, О! БОЖЕ! - краска (портрет) местами слезла, металл в дырках (трещины)!

Что-же делать! - восклицаете ВЫ, на страховку то я бабок зажал. Слегка придя в себя, вспоминаете, что корыто-то на гарантии и едите в салон к продавцу (мастерские подавляющего большинства форумчан) выносить мозг.

Манагер в салоне в шоке, поднимает всех на уши, вплоть до завода изготовителя (художники, резчики, снабженцы, директора и т.д. этой мастерской). Завод проводит экспертизу и выясняет, что все технологические шаги по прессовке деталей и лакокрасочному покрытию и т.д. у себя соблюдены, а все траблы из-за металла, который более тонкий, чем нужно, в нём присутствуют недопустимые поры и каверны, да и марка стали совсем не та, которая необходима. И куплен этот металл по вполне рыночным ценам, и по заверениям металлургов (цеховиков), отличного качества.

И всё бы ничего, проблема вроде бы решаемая. Но есть несколько "но!". Металла закуплено на несколько месяцев вперёд под конкретные машинокомплекты - раз. Дополнительная экспертиза показала, что не весь металл херового качества, а некоторая его часть - это два. И третье, самое главное. Автозавод находится в Японии, а литейный завод в Зимбабве, что слегка далековато и несколько усложняет процедуру, казалось-бы, простого обмена некачественного сырья.

Далее начинаются разборки в телефонном режиме между хондаделательным заводом (ХДЗ) и Зимбабвийским супер-пупер металлургическим комбинатом (ЗМК):

ХДЗ. Вы чё нам впарили в последний раз?

ЗМК. А шо такое?

ХДЗ. Брака дофига, клиенты всю голову вы..ли!

ЗМК. Не, ну а чё ты хотел за такую цену? Надо было вон в Лаосе брать у них дороже.

ХДЗ. Ну тыж мне сказал, что у вас качество не хуже, а даже лучше, при этом дешевле!

ЗМК. Да?.... ну это нас шахтёры (карьер) подвели. Херовую руду подогнали.

ХДЗ. Да мне насрать! Я оплачивал качественную продукцию.

ЗМК. Слышь, но у меня проблемы с бабосами были и я не мог вовремя качественной руды купить. Пришлось химичить. Ты ж мне предоплату на мёртвый сезон не даёшь.

ХДЗ. Да я бы с радостью, еслиб у меня у самого этого мёртвого сезона не было, или народ тачки бы оплачивал сегодня, а забирал через год.

А сейчас мне что делать, когда народ рекламации предъявляет?

ЗМК. Слышь, ты за скоко у меня лист купил и за скоко тачку продал?! Что ты жалуешься-то?

ХДЗ. Не твоё дело! Помимо того, что я часть твоей стали отсеял при производстве, списав на форс-мажор, так мне и перед конечным потребителем приходится за твои косяки краснеть!

ЗМК. Сам дурак!

ХДЗ. Ну и пошёл НАХ!

Пока продолжаются эти разборки, Вы, уважаемый vi-star, каждый день ходите и названиваете в автосалон, пишете заявы в союз потребителей, потребнадзор, суд, наконец. И требуете устранить проблему любыми путями.

И угадайте с трёх раз, кто первый и за чей счёт будет устранять косяки, боясь потерять годами наработанную репутацию? Кто сделает всё, чтобы избежать различных ненужных проверок деятельности? Автосалон, находящийся на соседней с вами улицей, или далёкий комбинат, о существовании которого вы даже не подозреваете?

И вам будет плевать, кто виновен в этой ситуации. Вас будет волновать одно - вы заплатили за красивую, удобную, надёжную машину и вправе требовать, чтобы она оставалась такой же не один сезон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...