Работы пользователей.

[basilok]

48 минут назад, ibucov сказал:

Здесь соседние оттенки серого если 128 градаций  серого. На глаз можно определить где светлее где темнее? Без фотошопа

Ну не лукавь пожалуйста. Ты же прекрасно знаешь что восприятия тона и светлоты зависит от условий просмотра . Тут же прекрасно видно что по чем.

А тут квадратики одинаковы, а что видим?

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем basilok

[ibucov]

@basilok  ты прекрасно знаешь, что я не лукавлю))

Если  градации серого граничат  друг с другом то может быть и получится 720 оттенков, а если они разделены то около 30

Как лучше считать, личный выбор каждого))

 

2 часа назад, basilok сказал:

Mystery, Даже при разрешении 20 точек на 1 см при интервале в 256 имеем шаг изменения размера следующей точки в 2 микрона. Скажите пожалуйста как такое можно реализовать физически на камне?

На практике, довольно сильная погрешность. По теории где-то должна быть точка больше чем соседняя скажем, а на практике наоборот Гуляют точки)) Там еще следящий подшипник катится по пыльной поверхности  из-за этого и зазор между камнем и иглой тоже гуляет, плюс неровность камня

 

 

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Mystery]

[ibucov]

@Mystery  правильно, закидывай фотографии, иначе этот спор никогда не закончится

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[vowaka]

 

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем vowaka

[Mystery]

1 час назад, basilok сказал:

Mystery, Даже при разрешении 20 точек на 1 см при интервале в 256 имеем шаг изменения размера следующей точки в 2 микрона. Скажите пожалуйста как такое можно реализовать физически на камне?

Теоретически силой удара наш ударник так и делает... а вот проверить -  не на чём, так как сильно это зависит от материала. На поверхности одного и того же камня (даже базальта) в разных местах,  при одинаковой силе удара, размер точки будет отличатся по размеру , так как порода не однородна.

[basilok]

53 минуты назад, Mystery сказал:

Теоретически силой удара наш ударник так и делает... а вот проверить -  не на чём, так как сильно это зависит от материала. На поверхности одного и того же камня (даже базальта) в разных местах,  при одинаковой силе удара, размер точки будет отличатся по размеру , так как порода не однородна.

Давайте обсуждать фейк с 256 дальше. Это не теория, а чистая математика. Площадь точки влияет на отражение света и создания белого. Понятно что если площадь в 2 раза больше , то в 2 раза будет светлее, получается не радиус рулит а площадь.  Так вот, чистая математика: площадь имеет квадратичную зависимость от радиуса,а это: Например, если радиус увеличить в 5 раз, то площадь увеличится в 25  раз. Вопрос: как учитывается сила удара с учетом этого реального факта.

[ibucov]

@basilok Можно я отвечу?) Насчет 256 полностью согласен Да конечно площадь имеет квадратичную зависимость от радиуса пи ер в квадрате.  Но математическую зависимость от силы удара и площади  не найдешь(то есть в формулах не выразишь), надо еще учитывать угол заточки иглы(на практике проверял), твердость материала, вязкость материала(то есть насколько сильно пойдут по краям микро сколы) Даже если ты имеешь в виду какую то кратность силы удара и радиуса всех этих параметров которые я выше написал не хватает

Особенности ударного механизма,  во всех ударных механизмах есть пружинная сталь(надеюсь) и у этих  стальных деталей у каждого своя кривая в зависимости от сжатия или растяжения(потенциальная энергия превращается...), то есть сложно привязать к электрическим параметрам электромагнита математически

 На практике главное, если растянуть саму большую точку до самой маленькой была хоть какая-то линейность

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[basilok]

19 минут назад, ibucov сказал:

На практике главное, если растянуть саму большую точку до самой маленькой была хоть какая-то линейность

Совершенно верно и эту линейность дает площадь отражения, но ни как не линейное увеличение радиуса точки и не сила удара меняющаяся линейно на 256 значений.

Да и про это многие нее знают и не понимают.        https://photographerslib.ru/books.php?book_id=0003.0014

[Тот]

16 минут назад, basilok сказал:

Совершенно верно и эту линейность дает площадь отражения, но ни как не линейное увеличение радиуса точки и не сила удара меняющаяся линейно на 256 значений.

Что вы хотите этим сказать?

Мне кажется что есть прямая зависимость между силой удара и яркостью точки. Чем сильнее удар, тем больше точка. Дело в другом, из-за неоднородности материала (ещё и другие параметры типа иглы, заточки и по.) получается погрешность. И на камне уже не 256 градаций, а гараздо меньше.

И мне кажется что мы все говорим об одном на разных языках.

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Тот

[ibucov]

4 минуты назад, Тот сказал:

Что вы хотите этим сказать?

Мне кажется что есть прямая зависимость между силой удара и яркостью точки. Чем сильнее удар, тем больше точка. Дело а другом, из-за неоднородности материала (ещё и другие параметры типа иглы, заточки и по.) получается погрешность. И на камне уже не 256 градаций, а гараздо меньше.

Он говорит если построить график зависимости силы удара и радиуса, то график получится не линия, а кривая

[basilok]

7 минут назад, Тот сказал:

Чем сильнее удар, тем больше точка.

Ключевое слово больше.Только не точка,а ее площадь. увеличение площади в 2 раза делает точку в 2 раза более отражающей. Увеличение радиуса в 2 раза даст увеличение площади в 4 раза.

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем basilok

[Mystery]

4 минуты назад, basilok сказал:

Ключевое слово больше.Только не точка,а ее площадь.

А есть разница? 

 

[basilok]

4 минуты назад, Mystery сказал:

А есть разница?

Конечно! Ведь он как и ты не понимаете зависимость радиуса от площади и говоря о размере точки большинство имеют в виду радиус, а не площадь. 256 берут с учетом радиуса, а не площади.

[Mystery]

Я в этих всех обсуждениях поддерживаю @Тот . Так как он с практической точки зрения смотрит на это. А @basilok и @ibucov углубились в теорию полиграфии, которая где-то отдалённо касается гравировки на камне. Так как при работе на камне своя специфика и нюансы!. И поверьте, что пользователю абсолютно безразлична эта теория, он смотрит по результату на камне. А вот результат на камне зависит от станка (при одинаковой ретуши), точнее от того как он передаёт оттенки и на сколько механика позволяет попадать точка в точку при повторных проходах.

Возможно эта теория ближе к лазеру, так как лазер имеет точку одного размера, но в ударнике добавляется ещё куча нюансов. По этому тут остаётся смотреть разницу только между станками и то, что воспринимается визуально.

[ibucov]

@Mystery Объективная ли эта оценка или субъективная?)

Я считаю, что те кто начинают считать градации серого и начинают это привязывать к 256 и пытаются на камне разглядеть 8 битовую картинку  это значит уходить от практической точки зрения. Я наоборот пытался ближе к практике Уже писал, градаций столько сколько видит наш глаз, и для красивой картинки много оттенков не надо.  Согласен что пользователю вся эта инфа безразлична и никто кроме нас, нас те кто пишет,  не читает эти сообщения)) или просто бегло не вникая кто убедительней говорит))

С другой стороны теория помогает в практике, точнее понимание теории, а заблуждения вредят)

  Вообще, на форуме большинство смотрит на гравировку с какой-то технической стороны, даже художественную часть оценивают как-то технично, ведь очень большая недооцененная часть это художественная. Сразу спрашивают макро, и по макро начинают оценивать. Надо картинку целиком смотреть и оценивать. Я макро снимок ни разу не делал, вначале только смотрел через лупу чтобы понять как работают настройки 

 

Результат зависит не только от станка и ретуши, но и помощи производителей счастливым обладателям)  у вас как я понял с этим все норм. Еще зависит насколько сырыми получаются станки у производителей, купишь еще и колдовать и колдовать)) Производителям надо сначала нормально настроить градиент, а не всякие там вай-фаи ) Покупателям не охота ковыряться в настройках

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Руслан]

16 часов назад, ibucov сказал:

Когда перестаешь видит различие в тоне между этими квадратиками это и есть предел тональности который различает наш глаз. Я думаю это число будет около 20, зависит еще от камня,  с покраской число увеличивается.  Вот и все)

Вообще забудьте число 256 когда считаете тон на камне))

Да какая разница что видит наш взгляд...

В аналогии...

Ну смотришь ты на роту солдат с холма ,для тебя это не отдельные солдаты,а рота.Но их там 150. 

Посчитать можно легко.Дал команду "по порядку - РАССЧИТАЙСЬ» и можно вручную пересчитать.

Если же мы начинаем говорить и оперировать словами "кажется"..."человеческий глаз видит" ,тогда добавьте еще такие факторы как "бабушка смотрит",или "чел в очках".

Ну ё-моё...Вы же профи и говорите как профи,так и давайте беседовать как профессионалы, не уходя в демагогию и не подменяя понятия.

16 часов назад, ibucov сказал:

Как же тогда насчитал 200 тонов?

Можно вручную инструментом "пипетка" ,а можно простой логикой списывая значения с компа.

Например чёрный начинает видеть со значения (к примеру ) 20.Значит от 0 до 20 не считаем.

Белый уже самодостаточен при значении 220 .Значит от 220 до 240 игнор,так как всё равно одинаковое белое.

У каждого конечно своя градация. 

Но я написал к примеру...

в 1 битном она конечно может быть и 2 цвета...

Вернуть к пипетке.

Вот замер банальный.

Есть и третий способ 

При ретушировании ты же наверняка пользуешься уровнями?  Значение белого выставляешь когда начинает бликовать ? Ну а чёрный как раз даст тебе калибровка монитора .Открываешь уровни и видишь сколько читает фотошоп .От черного до белого.

 

20 часов назад, Тот сказал:

И ещё, забыл сказать. Самый большой минус амплитудного режима - это видимая строчность.

 

Да.Строчность чёткий показатель .

Чем её меньше,тем больше станок справляется с этой задачей и делает строки незаметные.

В Сауно это механикой очень сложно добиться,потому точечный рулит.

В Багусе строчность видно только если смотреть макро.

14 часов назад, Тот сказал:

И я утверждаю что камень передает штук 8 градации, остальное физически невозможно.

Ну тогда спор заходит в тупик.

Математически и с точки зрения физики я уже всё объяснил и доказал.

Спор начинает скатываться к аргументам "кажется" 

 

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем Руслан

[Руслан]

11 часов назад, ibucov сказал:

Особенности ударного механизма,  во всех ударных механизмах есть пружинная сталь(надеюсь) и у этих  стальных деталей у каждого своя кривая в зависимости от сжатия или растяжения(потенциальная энергия превращается...), то есть сложно привязать к электрическим параметрам электромагнита математически

Хорошо что Вы об этом упомнили.

Еще одно доказательство того,что Вы заблуждаетесь насчёт 256 

В Багусе головка электромагнитная.

Стоит динамик. Как в обычной колонке музыкальной.

Файл TIFF  содержит все те 256 ( условно напишу 256 хотя их там около 200) .

Так вот...

Математика читает в файле 200 ,даёт импульс ровно такой силы, как указано.И динамик реагируя толкает закрепленную  в середину динамику иглу. Удар..удар....Бамс..Бамс...

Дальше значение 20...диманик реагирует еле еле.Почти чуть касаясь камня.

В итоге мы имеем тясячи ямок сдалнных ровно той математики,что отржаена в файле. 

Не больше...не меньше.. РОВНО !!!

Так как файл не преобразуется в алгоритм ,а загружается в чистом виде.

БАГУС работает в ДОСе...чуть позже его перевели в Винду, для совместимости с фотошопом. 

То есть я хочу сказать, что полутоновый метод -это де факто математический объект. Математика( файлцифровой)  трансформирует файл в физику(физический удар иглы) 

Глупо было бы  отрицаете роль математики в физике .

 

 

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем Руслан

[ibucov]

@Руслан я с самого начала понял как ты считаешь. Я еще писал про 200 вариаций удара. Так можно и 256 отобразить понизив верхнюю силу удара.  Писал еще про расстояние 7,56см при шаге 0,3 чтобы отобразить все эти  255точек. Но это все математика, это тоже писал. Но это не практика и это работает только в амплитудном, в комби не работает

[Руслан]

4 минуты назад, ibucov сказал:

Но это не практика и это работает только в амплитудном, в комби не работает

Я не спорю о комби..

Весь мой спор касается только одного!!!

Полутоновый метод и его файл как и готовое изображение может и содержит 256 оттенков серого. (на практике 200 в контексте спора).

А станок "мастер" продемонстрировал это своим методом,котрый я еще до конца не изучил.

Что касается каким методом это достигается-это уже второй диалог. 

Мы чередуем их и не недопонимаем друг друга.

Сначала надо согласится со мной-что я пытаюсь доказать. 

Дальше можно разобрать методы и способы, как наиболее лучшие или наиболее эффективные.

Кстати твои работы это тоже хороший пример полутонового метода, хотя и выполнены в точечном режиме.Это отдельная тема для обсуждения.

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем Руслан

[ibucov]

8 минут назад, Руслан сказал:

Хорошо что Вы об этом упомнили.

Еще одно доказательство того,что Вы заблуждаетесь насчёт 256 

нет, это ничего не менят. Читай глубже

 

8 минут назад, Руслан сказал:

В итоге мы имеем тясячи ямок сдалнных ровно той математики,что отржаена в файле. 

Не так, про линейность по площади, а не по радиусу(диаметру) мы уже писали

Изменено 19 декабря, 2020 пользователем ibucov

[Руслан]

Вот моя головка в перевернутом виде  без корпуса

 

[ibucov]

5 минут назад, Руслан сказал:

Сначала надо согласится со мной-что я пытаюсь доказать. 

Я согласен) с точки зрения математики, но не надо писать, что это все отображается на камне

[Руслан]

9 часов назад, Mystery сказал:

А @basilok и @ibucov углубились в теорию полиграфии, которая где-то отдалённо касается гравировки на камне. Так как при работе на камне своя специфика и нюансы!. 

Возможно эта теория ближе к лазеру, так как лазер имеет точку одного размера, но в ударнике добавляется ещё куча нюансов.

В десятку 

[ibucov]

4 минуты назад, Руслан сказал:

Вот моя головка в перевернутом виде  без корпуса

 

интересно