Работы пользователей.

[ibucov]

3 часа назад, Тот сказал:

Ibukov , По поводу АМ растра, это же и есть амплитудный режим. 

Но это не одно и тоже с однобитным изображением. 

Ам растр и Чм растр это все однобитное изображение

 

2 часа назад, Руслан сказал:

В полутоновом способе гравировки ,за счет разной глубины удара, они есть. Как я уже сказал не 256,а меньше.Примерно 200,так как нижнее черное где то в районе 20-30 а верхнее белое не надо делать таким большим чтобы дать белый свет.Достаточно 210-220 .

Вот и выходит что 200 

Как я понял около 200 размеров точек или ударный механизм бъет около 200 вариаций силы удара. Тот тоже думаю где-то так и считает. НО, я об этом уже писал, одна точка это не один тон, все точки в комбинации образуют тон. Я бы вообще не стал бы называть цифры сколько тонов на камне

2 часа назад, Тот сказал:

Нет, он не конвертирует в 1 битное. Он просто раскладывает в точки.

Я не говорю что программа конвертирует. Можно сказать ударный механизм конвертирует. Не важно. В итоге получается 1 битовая картинка в амплитуде АМ растр, в матричном ЧМ на камне

 

2 часа назад, Тот сказал:

Зачем тогда в Фотошопе сохранять в 8 бит? А потому что формат файла в бмп 8 бит, лёгок для чтения и декодировки в станок.

Грубо говоря, это чтобы ударный механизм мог бить с разной силой

 

2 часа назад, Тот сказал:

Если он сомневается тогда пусть попробует награвировать изображение как обычно он делает, и потом награвировать выставив значение А2 и Амах одинаково (это и будет 1 бит). И сравнит.

Ну елки палки). Такие примитивные вещи уж все понимают

 

2 часа назад, Тот сказал:

По настоящему в однобитном режиме я гравировал на ранних гравер5, там прям сразу в Фотошопе нужно сохранить в Битовый формат и потом отправлять в станок. Но это было давно и я может в силу своей неопытности ошибался.

Это и сейчас можно сделать. Растрировать скажем в знаменитый Джарвис, перевести в градации серого 1 бит и закинуть в амплитудный режим. Таким способом можно любой свой алгоритм раскладки сделать для станка, сколько хочешь, с учетом еще всяких патернов

[Тот]

2 минуты назад, ibucov сказал:

Ам растр и Чм растр это все однобитное изображение

Ibucov, )).

Попробуйте в этот один бит записать данные. Сколько значений получится?

[ibucov]

2 часа назад, Руслан сказал:

Я бы сказал иначе. На камне скол разного цвета.

При осмотре лупой вроде что-то такое есть, но разница в тоне очень мала, что можно этим пренебречь

 

1 час назад, Тот сказал:

Я это и хочу доказать что станок выдает 256 оттенков, а камень сможет передать всего 8 (цифра примерная, скорее всего и меньше). 

Интересно как посчитал?

 

1 час назад, Тот сказал:

И в чистом амплитудном режиме не получится показать весь диапазон градаций, нужны алгоритмы растрирования (того же Джарвис).

У амплитудного наоборот больше возможностей передачи тонов, чем комбинированного режима и тем более точечного скажем Джарвис. Я про это ранее писал по расстояниям сколько надо для отображения 255 точек разного размера при шаге 0,3

[Тот]

4 минуты назад, ibucov сказал:

У амплитудного наоборот больше возможностей передачи тонов, чем комбинированного режима и тем более точечного

Комбинированный это как раз когда используется сразу два метода, точечный и амплитудный. Как может у него быть меньше тонов, если он включает в себя каждый из методов?

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем Тот

[ibucov]

4 минуты назад, Тот сказал:

Ibucov, )).

Попробуйте в этот один бит записать данные. Сколько значений получится?

Я уже устал доказывать что 2+2=4 а не 5))

Может так получится. Амплитудный режим.  В общем есть сетка как ты раньше говорил, пускай будет с шагом 0,3  Если алмазная игла забивает сто процентов эту ячейку(на практике такого нет) то это максимальная светлота, если половину то 50 процентов итд, до определенного предела.    А матричный режим при том же шаге станка можно рассмотреть ячейку 16 пикселей на 16 пикселей  ито минимальное чтобы отобразить 256 комбинаций заполненности этой большой ячейки. В общем и амплитудный и матричный режим это одно и тоже только размером ячейки отличаются. Но это я грубо объяснил. 

[Тот]

Ibucov, по вашему понятию в одном растре может быть несколько шагов?

[ibucov]

53 минуты назад, Тот сказал:

Ibucov, по вашему понятию в одном растре может быть несколько шагов?

Шаг для станка одинаковый. Ячейки условные, чтобы легче было представлять. Ты представь в амплитудном самая маленькая точка это один пиксель, а самая большая это куча пикселей собранных вместе. А матричный пиксель намного больше чем амплитудный. Надо представлять ячейку и заполненность, чтобы представить тон в процентном отношении. Сделай в фотошопе 50 процентный серый и конвертируй в 1 бит, черно белые квадратики будут 50 на 50

Ладно, надо прекращать этот бесполезный спор)

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем ibucov

[vowaka]

Предлагаю лучше сравнить эти самые биты и растры на камне,  там будет отлично видно кто прав, кто лучше представляет  весь процесс и конечный результат его.  Работ одного много, другого не помню. МММ не в счет. Бои местного значения, изредка вспыхивающие на форуме о терминологии и превращении точек в градацию,  конечно увлекательны, по на результат не влияют. Можно не знать нот, но играть на всех инструментах которые были под рукой.

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем vowaka

[Евгений Анатольевич]

И по барабану бит, бит...

[ibucov]

- Доктор, а я после операции смогу играть на скрипке?
- Сможете.
- Доктор, скажите, точно смогу?!
- Точно-точно.
- Странно, до оперции не умел, а после смогу.

[basilok]

2 часа назад, vowaka сказал:

Можно не знать нот, но играть на всех инструментах которые были под рукой.

Бесспорно, с одним только НО - но только если инструменты настроены , тогда получится без фальша!

3 часа назад, ibucov сказал:

При осмотре лупой вроде что-то такое есть, но разница в тоне очень мала, что можно этим пренебречь

После покраски разницы практически нет.

[basilok]

3 часа назад, Тот сказал:

Ibucov, по вашему понятию в одном растре может быть несколько шагов?

https://iqprint.ru/rastrirovanie-poligraficheskiy-rastr/#:~:text=Растровая точка — минимальный элемент структуры,можно получить всего 256 оттенков. 

Разрешение печати и растровая точка, это разные понятия.

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем basilok

[Руслан]

15 часов назад, Тот сказал:

Там есть своя программа управления. Но у нее нет алгоритма растрирования изображения. Кажется там было реализовано так: в Фотошопе переводишь в Битовый режим, сохраняешь, потом открываешь в ихней программе, там выставляет настройки гравировки и уже потом на флешку в станок.

Ага..значит промежуточный этап есть.Это не очень хорошо.

Хотя кто как привык.

лазер вообще хавает только 1 бит...без возможности трасформации.

15 часов назад, Тот сказал:

Я это и хочу доказать что станок выдает 256 оттенков, а камень сможет передать всего 8 (цифра примерная, скорее всего и меньше). 

Ошибочное мнение.

15 часов назад, Тот сказал:

И в чистом амплитудном режиме не получится показать весь диапазон градаций, нужны алгоритмы растрирования (того же Джарвис).

Получится.

Всё зависит от способа гравировки и частично оборудования(станка) на котором ты это делаешь

14 часов назад, ibucov сказал:

Как я понял около 200 размеров точек или ударный механизм бъет около 200 вариаций силы удара. Тот тоже думаю где-то так и считает. НО, я об этом уже писал, одна точка это не один тон, все точки в комбинации образуют тон. Я бы вообще не стал бы называть цифры сколько тонов на камне

не так. Одна точка-это одно значение удара. В группе может быть несколько точек с одинаковой силой удара.Но это не группа образующая тон,а просто каждая точка с математической составляющей ,которая соответствует точки в файле.

14 часов назад, ibucov сказал:

Грубо говоря, это чтобы ударный механизм мог бить с разной силой

не бьёт он в матричном с разной силой. Он бьёт чаще. не сильнее а чаще.

14 часов назад, ibucov сказал:

Это и сейчас можно сделать. Растрировать скажем в знаменитый Джарвис, перевести в градации серого 1 бит и закинуть в амплитудный режим. Таким способом можно любой свой алгоритм раскладки сделать для станка, сколько хочешь, с учетом еще всяких патернов

Верно. В этом видимо часть твоего метода. Я тоже так экспериментировал и  делал. Но проще это делать через встроенную программу станка. Это легкотня на которую даже не стоит обращать внимания.

Зачастую это изучаешь только в момент проб,а потом напрочь забываешь выбрав свой алгоритм.

 

14 часов назад, ibucov сказал:

При осмотре лупой вроде что-то такое есть, но разница в тоне очень мала, что можно этим пренебречь

Ну это смотря гравировку каким станком ты смотрел.Если сауно-то он делает в амплутиду убого. Что-то там недоработано.

14 часов назад, ibucov сказал:

Интересно как посчитал?

Да это расхожее мнение. Оно не верное в корне.

Чтобы его опровергнуть -надо считать. .Брать прибор и замерять.

14 часов назад, ibucov сказал:

У амплитудного наоборот больше возможностей передачи тонов, чем комбинированного режима и тем более точечного скажем Джарвис. Я про это ранее писал по расстояниям сколько надо для отображения 255 точек разного размера при шаге 0,3

В десятку сир.

14 часов назад, Тот сказал:

Комбинированный это как раз когда используется сразу два метода, точечный и амплитудный. Как может у него быть меньше тонов, если он включает в себя каждый из методов?

Вот именно комбинированный я знаю плохо в сауно.

13 часов назад, ibucov сказал:

Ладно, надо прекращать этот бесполезный спор)

Да почему он бесполезный то.....

Просто допустите такую возможность-что это есть и сразу все пазлы станут на свои места.

Реально не всё упирается в этот пресловутый 1 бит и файл BMP 

Знаю станки,которые уже печатают фотошопные файлы.

Набираешь слоями и переключай отключая и гравируй частями.

Знаю граверов , которые придумали свои алгоритмы, и выдают качество даже с 1 битным форматов ,порой изумляющие по своей простоте и гениальности. При этом станки вполне обычные. А качество офигенное.

Впрочем ты сам разве не показываешь отменный уровень? 

 

 

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Руслан

[Тот]

10 часов назад, basilok сказал:

Разрешение печати и растровая точка, это разные понятия.

Для полиграфии наверное - да, но в гравировке один растр неделим, и равен одному удару иглой (значит что разрешение равно количеству точек). 

И то что рисовал до этого ibucov, растровые точки 16*16, для гравировки не применимы.

Растр в гравировке - неделим. (Или надо разобраться с формулировкой понятий).

6 часов назад, Руслан сказал:

Вот именно комбинированный я знаю плохо в сауно

Руслан, тут у вас нет ясности.

Именно "Комбинированный режим" в сауно это не то что вы понимаете, это название режима.

В Сауно есть три режима. 

1) амплитудный - это понятное.

2) точечный - это режим по идее комбинированный, полутон формируется плотностью точек и силой удара. 

3) "комбинированный" - а тут посложнее, я не знаю как он работает. Но это не то что мы тут обсуждаем, это что другое. ))). И мне не нравится этот режим, и я не разу не видел хороших работ в этом режиме.

Хочу добавить точечный режим в Сауно это примерно как делает станок Мастер в комбинированном режиме, или как делает Зубр в точечном режиме. 

Кстати, я наверное один из немногих кто имеет одновременно сразу три станка разных фирм (Сауно, Зубр, Мастер). И могу объективно судить о преимуществах и недостатках.

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Тот

[Руслан]

9 минут назад, Тот сказал:

Хочу добавить точечный режим в Сауно это примерно как делает станок Мастер в комбинированном режиме, или как делает Зубр в точечном режиме. 

Вот кстати это мне очень понятно

56 минут назад, Тот сказал:

Кстати, я наверное один из немногих кто имеет одновременно сразу три станка разных фирм (Сауно, Зубр, Мастер). И могу объективно судить о преимуществах и недостатках.

Завидую...

Сам мечтаю...

[Mystery]

3 часа назад, Тот сказал:

2) точечный - это режим по идее комбинированный, полутон формируется плотностью точек и силой удара. 

 

3 часа назад, Тот сказал:

3) "комбинированный" - а тут посложнее, я не знаю как он работает. Но это не то что мы тут обсуждаем, это что другое. )))

 

 

 

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Mystery

[Тот]

И ещё, забыл сказать. Самый большой минус амплитудного режима - это видимая строчность.

Так что если кто-то говорит что гравируют в амплитудном режиме, может вы все таки ошибаетесь?

[ibucov]

все же интересно) Станок передает 8, 200 оттенков пишут)  Все это полная ерунда) 
Сколько наш глаз видит столько и тонов.  Приблизительно можно посчитать каждый тон в градиенте разделив на квадратики и квадратики не должны стыковаться друг с другом,  должны быть разделены друг от друга. 
Когда перестаешь видит различие в тоне между этими квадратиками это и есть предел тональности который различает наш глаз. Я думаю это число будет около 20, зависит еще от камня,  с покраской число увеличивается.  Вот и все)

Вообще забудьте число 256 когда считаете тон на камне))
 

14 часов назад, Руслан сказал:

не так. Одна точка-это одно значение удара. В группе может быть несколько точек с одинаковой силой удара.Но это не группа образующая тон,а просто каждая точка с математической составляющей ,которая соответствует точки в файле.

Как же тогда насчитал 200 тонов? Любая группа точек образует тон. В амплитуде если все точки с одним значением удара, то получится один тон. Если с разными, скажем уменьшением в одну сторону, то что-то вроде градиента

14 часов назад, Руслан сказал:

22 часа назад, ibucov сказал:

Грубо говоря, это чтобы ударный механизм мог бить с разной силой

не бьёт он в матричном с разной силой. Он бьёт чаще. не сильнее а чаще.

я не про матричный, я про амплитуду, полутоновый как еще говорят

 

14 часов назад, Руслан сказал:

22 часа назад, ibucov сказал:

Интересно как посчитал?

Да это расхожее мнение. Оно не верное в корне.

Чтобы его опровергнуть -надо считать. .Брать прибор и замерять.

Какой прибор? Речь идет сколько тонов видит человеческий глаз

14 часов назад, Руслан сказал:

Знаю граверов , которые придумали свои алгоритмы, и выдают качество даже с 1 битным форматов ,порой изумляющие по своей простоте и гениальности. При этом станки вполне обычные.

да это не сложно, сильно погоду все равно не повлияет. Качество гравировки еще зависит от того насколько ровная получается точка, то есть геометрически правильная и соответствующая силе удара

 

8 часов назад, Тот сказал:

. (Или надо разобраться с формулировкой понятий).

скорее всего)

 

5 часов назад, Mystery сказал:

 

 

5 часов назад, Mystery сказал:

Изменено 3 часа назад пользователем Mystery

это картинку и раньше смотрел. Очень похоже на то что текст не соответсвует картинке. По первой картинке вопросов не возникает. По второй, обычный точечный, без изменения силы удара Третья обычный комбинированный

 

4 часа назад, Тот сказал:

И ещё, забыл сказать. Самый большой минус амплитудного режима - это видимая строчность.

Это для нас видимая строчность, а заказчики это не замечают. Вообще важна общая картинка, а не макро

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[basilok]

1 час назад, ibucov сказал:

Речь идет сколько тонов видит человеческий глаз

Очень много, но все зависит от динамического диапазона, чем шири различие между черным и белым, тем больше тональных переходов различает человек. Ссылку эту тут уже давал..... 

https://polymus.ru/ru/news/news/720-ottenkov-serogo/

[ibucov]

@basilok Если разделить эти тональности на отдельные квадратики то около 30

[basilok]

3 минуты назад, ibucov сказал:

@basilok Если разделить эти тональности на отдельные квадратики то около 30

Если глаз видит отличие в тональности 720 то и в 720 квадратиках увидит. Отличие всегда подразумевает сравнение.

[Mystery]

1 час назад, ibucov сказал:

это картинку и раньше смотрел. Очень похоже на то что текст не соответсвует картинке. По первой картинке вопросов не возникает. По второй, обычный точечный, без изменения силы удара Третья обычный комбинированный

 

Вот у меня тоже такое мнение сложилось.... 

[ibucov]

20 минут назад, basilok сказал:

Если глаз видит отличие в тональности 720 то и в 720 квадратиках увидит. Отличие всегда подразумевает сравнение.

Здесь соседние оттенки серого если 128 градаций  серого. На глаз можно определить где светлее где темнее? Без фотошопа

здесь 64

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем ibucov

[basilok]

Mystery, Даже при разрешении 20 точек на 1 см при интервале в 256 имеем шаг изменения размера следующей точки в 2 микрона. Скажите пожалуйста как такое можно реализовать физически на камне?

[Тот]

6 часов назад, Mystery сказал:

 

 

 

 

Описание правильное. Примеры не совсем удачны.

Первый вариант - это Амплитудный режим, всем все понятно.

Второй вариант - вариант где идёт раскладка картинки на точки, и каждая точка имеет отдельную силу удара. Этот вариант похож на комбинированный режим Мастера.

Может на данном примере плохо видно, но я знаю что каждая точка имеет свою силу удара и по идее точки разные, вы просто этого не замечаете и это доказывает утверждение basilok что камень не может передать 256 градаций. Разницы в несколько микрон незаметны. И я утверждаю что камень передает штук 8 градации, остальное физически невозможно.

 

Третий вариант - комбинированный режим от Сауно, я не знаю как он работает и как реализован, из наблюдений замечу что шаг по ОY максимально маленький который может выдать механика и аппаратная часть станка. По OX он делает точки как будто хаотично.

То есть например в привычном режиме при шаге 0.3 мм точки будут располагаться на расстоянии кратно 0.3 мм. Тут же на строке 0.3 будет точка, а следующая точка которая должна быть на 0.6 будет на строке 0.325 и может быть 0.575.

Короче тяжело объяснить.

 

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Тот